drôle d'attaque contre Norton Cru:malaise sur un bon livre au départ

[stcypre]

bonsoir à toutes et à tous

je viens de terminer un livre: Vrai et faux dans la Grande Guerre (La Découverte)
ouvrage collectif d'histoire sous la direction de Christophe Prochasson et Anne Rasmussen

le titre et le sommaire m'avaient séduite:
http://img368.imageshack.us/img368/3108 ... ter6rc.jpg
http://img511.imageshack.us/img511/5046 ... uat0rr.jpg

les différents auteurs,les différents sujets sont plus ou moins faciles à lire,mais sans doute cela tient-il plus de moi que d'eux.
en tout cas,j'ai toujours fini par comprendre et à me sentir moins bête à la fin de chaque texte.

jusqu'à cet avant-dernier sujet....
où Norton Cru est évoqué sans concession...un étrillage en règle
où l'auteur le compare et le met dans le même panier que les négationnistes,même que parait-il,il serait leur modèle et référence

alors là,je n'ai pas fait d'études,je ne suis pas allée à l'université,je suis pleine de respect envers les gens "qui savent"
je n'ai même pas lu le fameux "Témoins",je ne suis donc pas une groupie de Norton Cru

mais là,faut quand même pas pousser mémé dans les orties,je trouve cette démonstration malsaine
je suis donc très déçue alors que je trouvais ce livre si intéressant..
bien sûr,ce n'est qu'une impression et d'aucuns pourront penser que je n'ai qu'à retourner lire un bon "Voici" histoire de cultiver mes connaissances "pipoles"

c'est p'tète ben c'que j'vais faire..

amicalement,
Mireille

Bonjour Mireille,

Concernat le Paragdime, à mon sens cela veut dire "exemple, modèle".
Concernant les 1 000 livres (sur un total estimé à 3 000 écrits sur la grande guerre) j'ai trouvé d'excellents ouvrages non cités ou démolis par Norton Cru. Historien et écrivain ma base de recherhe se résume au travail suivant: je trouve un témoignage inconnu, je le note en mémoire. Si je rencontre la même relation dans un 2ème, un 3ème, un 4ème livre, il me semble que l'on peut prendre en compte ce fait. Bien entendu certains témoignages sont romancés mais il suffit de prendre les faits confirmés. Vous savez j'écris des livres avec comme source principale des livres dont une majorité n'ont pas eu les faveurs de N. Cru, notamment ceux sur les camps de prisonniers en Allemagne.

[mireille salvini]

bonjour à toutes et à tous

merci stcypre pour votre réponse,je ne mets pas en doute vos qualités d'écrivain et votre méthodologie....d'ailleurs j'aimerais bien me procurer l'un de vos livres,celui sur le courrier des soldats,comme ça si j'ai des questions je vous aurais presque à portée de mains ou de clavier

merci Bernard pour votre message et ce document scanné
cela rejoint ce que je pressens,cela rejoint également le livre que j'ai commencé hier,après l'avoir reçu du facteur (achat internet site livres d'occasion) celui de Frédéric Rousseau intitulé le procès des témoins de la Grande Guerre,l'affaire Norton Cru

ce livre était cité (défavorablement) dans le sujet qui me gêne,du coup je l'ai cherché pour me faire une opinion...pour l'instant je ne suis pas déçue,l'écriture est claire et ce qui est dit est logique et passionnant
et dans ses sources de recherches,l'auteur indique (p43) la Bibliothèque universitaire des lettres d'Aix-en-Provence....
voici les scans de couverture de ce livre,je crois bien,même si je ne l'ai pas fini,ne pas me tromper en disant que c'est un bon livre,à lire...



amicalement,
Mireille

[Stephan @gosto]

Bonjour Mireille,

La fin de ce livre m'a un peu ennuyé... Vous nous direz peut-être vos impressions à la fin de votre lecture.

Quant à l'article de Prochasson que vous citez plus haut, je ne l'ai pas lu, mais j'ai son précédent texte sur le sujet et il me suffit : "Les mots pour le dire : Jean Norton Cru, du témoignage à l'histoire", Revue d'Histoire Moderne et Contemporaine, octobre-décembre 2001.

Encore une fois, il y a dans ce texte des circonvolutions dont j'ai du mal à saisir l'intérêt, du moins pour ce qui nous concerne ici en règle générale... ou pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué... J'ai franchement l'impression que parfois, d'excellents historiens, emportés dans l'élan de leurs démonstrations, perdent pied et décrochent complètement du coeur de leur sujet... C'est un peu ce qui s'est passé pour les historiens de Péronne ; ils ont attaqué très fort, ont permis de réelles avancées dans nos connaissances sur ce conflit... puis, clac ! sans doute emportés par le succès, ils finissent par s'écouter un peu trop parler... et moi, je ne comprends plus ce qu'ils cherchent à nous dire...

Amicalement,

Stéphan

[stcypre]

bonjour à toutes et à tous

merci stcypre pour votre réponse,je ne mets pas en doute vos qualités d'écrivain et votre méthodologie....d'ailleurs j'aimerais bien me procurer l'un de vos livres,celui sur le courrier des soldats,comme ça si j'ai des questions je vous aurais presque à portée de mains ou de clavier

merci Bernard pour votre message et ce document scanné
cela rejoint ce que je pressens,cela rejoint également le livre que j'ai commencé hier,après l'avoir reçu du facteur (achat internet site livres d'occasion) celui de Frédéric Rousseau intitulé le procès des témoins de la Grande Guerre,l'affaire Norton Cru

ce livre était cité (défavorablement) dans le sujet qui me gêne,du coup je l'ai cherché pour me faire une opinion...pour l'instant je ne suis pas déçue,l'écriture est claire et ce qui est dit est logique et passionnant
et dans ses sources de recherches,l'auteur indique (p43) la Bibliothèque universitaire des lettres d'Aix-en-Provence....
voici les scans de couverture de ce livre,je crois bien,même si je ne l'ai pas fini,ne pas me tromper en disant que c'est un bon livre,à lire...
http://img150.imageshack.us/img150/6680 ... au17eq.jpg
http://img150.imageshack.us/img150/4660 ... au20rd.jpg

amicalement,
Mireille

Bonjour Mireille,
Si cela vous plait je peux vous adresser mon livre (frais de port gratuit). Un exemple mérite d'être conté: lors de la sortie de mon premier livre sur les camps de PG de 14-18, j'ai reçu une critique "favorable", mais l'auteur (agrégé d'histoire) commet l'ignominie de préciser : très bon livre, écrit par un "autodidacte". J'ai utilisé mon droit de réponse en précisant une phrase de Condorcet: "la vérité appartient à ceux qui la cherchent et non à ceux qui croient la détenir". Je n'ai reçu aucune réponse! J'ai eu à subir l'assaut de négationistes qui m'ont reproché d'avoir développé la genèse des camps de la 2ème GM. Savez vous par exemple que dès 1916, les allemands créent un camp spécial pour les juifs et un pour les musulmans, que des tests de gémélités ont été effectués sur des déportées civiles, etc, et tout cela dès la 1ere GM!. N'hésitez pas à me contacter car j'ai de nombreux points à vous réveler. 05 61 89 36 57 Bien amicalement.

[LABARBE Bernard]

Bonjour stcypre,
"...très bon livre, écrit par un "autodidacte"...". Autodidacte ? Le terme est en effet quelque peu évident s'agissant de l'écriture. Ca veut dire quoi ? Pas historien de formation ? Alors là, ils sont nombreux les "autodidactes".
Il s'agissait peut-être d'un coup de chapeau..., maladroit ou pour le moins incomplet.
Concernant les camps de prisonniers pour les juifs et les musulmans, pourriez-vous citer vos sources ? En effet, je m'interroge car sur les très longues listes de prisonniers publiées par la gazette des Ardennes, il me semble avoir vu des noms arabes suivis de N° de régiments de tirailleurs, mais je n'en suis pas certain. D'autres part, discerner les musulmans des autres était chose facile vu l'uniforme des combattants prisonniers (pour les tirailleurs sénégalais, c'est plus hard, vu qu'il y avait des musulmans et des catholiques), mais les juifs ?... Leur religion était-elle noté sur leurs papiers en 14-18 comme du temps du maréchal plus tard ?... J'en doute. Leur demandait-on leur religion lors d'un interrogatoire à l'arrivée au camp ?
Essayons d'y voir clair, et merci.
Bien cordialement,
Bernard

[olivier gaget]

Bonjour à tous,

Il y a même un exemplaire de "Témoins" annoté, corrigé au crayon, de sa main.

Alors là, c'est le bouquet !! Norton Cru qui s'annote et se corrige lui-même : chapeau !
Nul doute que ces annotations/corrections devaient figurer dans une édition revue et corrigée ; seront-elles dans la future édition que l'on nous promet ?

Pour ce qui est du livre de Frédéric Rousseau, je suis dans le même cas que Stéphan : j'ai bien aimé presque tout le livre mais les quarante dernières pages m'ont quelque peu dérangé !!

Cordialement,
Olivier

[stcypre]

Bonjour stcypre,
"...très bon livre, écrit par un "autodidacte"...". Autodidacte ? Le terme est en effet quelque peu évident s'agissant de l'écriture. Ca veut dire quoi ? Pas historien de formation ? Alors là, ils sont nombreux les "autodidactes".
Il s'agissait peut-être d'un coup de chapeau..., maladroit ou pour le moins incomplet.
Concernant les camps de prisonniers pour les juifs et les musulmans, pourriez-vous citer vos sources ? En effet, je m'interroge car sur les très longues listes de prisonniers publiées par la gazette des Ardennes, il me semble avoir vu des noms arabes suivis de N° de régiments de tirailleurs, mais je n'en suis pas certain. D'autres part, discerner les musulmans des autres était chose facile vu l'uniforme des combattants prisonniers (pour les tirailleurs sénégalais, c'est plus hard, vu qu'il y avait des musulmans et des catholiques), mais les juifs ?... Leur religion était-elle noté sur leurs papiers en 14-18 comme du temps du maréchal plus tard ?... J'en doute. Leur demandait-on leur religion lors d'un interrogatoire à l'arrivée au camp ?
Essayons d'y voir clair, et merci.
Bien cordialement,
Bernard

Bonjour,
Je peux vous donner de nombreuses informations sur ces camps. Par exemple le courrier du camp d'Alten-Grabow, fait apparaitre dès 1916, l'impression de l'étoile de David, et puis on sait que le Kaiser était antisémite. La création de ces camps a était justifiée par: une tentative d'enrôlement avec les turcs pour les musulmans par l'entrée dans le camp de "taupe". La sélection était facile: le lieu de culte différenciait, et surtout les coutumes culinaires étaient différentes. Ces deux affirmations sont issue d'un livret de propagande de l'époque. Merci pour votre message.

[mireille salvini]

bonsoir à toutes et à tous

bonsoir Stephan
j'ai bien avancé dans ce livre de Frédéric Rousseau et pour l'instant je ne suis pas déçue,bien au contraire...je verrais bien cette fin,mazette j'espère que ça ne finira pas en eau de boudin...

bonsoir stcypre
je connais assez peu le sujet des camps de prisonniers,encore une lacune à combler
je sais juste que ce sont les Anglais qui ont "inventé" le camp de concentration vers 1900 lors de la guerre des Boers.
je sais aussi que pendant la guerre de 14-18,ce sont les soldats prisonniers russes ,dans les camps en Allemagne,qui ont été le plus durement et inhumainement traités.
à propos de votre livre,Mémoire de papier,je l'ai trouvé et vais bientôt le recevoir,ma curiosité a été la plus forte..

amicalement,
Mireille

[stcypre]

bonsoir à toutes et à tous

bonsoir Stephan
j'ai bien avancé dans ce livre de Frédéric Rousseau et pour l'instant je ne suis pas déçue,bien au contraire...je verrais bien cette fin,mazette j'espère que ça ne finira pas en eau de boudin...

bonsoir stcypre
je connais assez peu le sujet des camps de prisonniers,encore une lacune à combler
je sais juste que ce sont les Anglais qui ont "inventé" le camp de concentration vers 1900 lors de la guerre des Boers.
je sais aussi que pendant la guerre de 14-18,ce sont les soldats prisonniers russes ,dans les camps en Allemagne,qui ont été le plus durement et inhumainement traités.
à propos de votre livre,Mémoire de papier,je l'ai trouvé et vais bientôt le recevoir,ma curiosité a été la plus forte..

amicalement,
Mireille

Bonjour Mireille, Effectivement les premiers camps de prisonniers (en bon francais on peut dire de concentration sans toutefois confondre avec extermination) sont dus aux anglais. Concernant la souffrance les Russes bien sûr, mais les troupes noires, les Anglais, les musulmans, les juifs, les civils déportés et notamment les femmes etc. En fait cela dépendait du chef du camp ou chose assez méconnu, du responsable du camp de travail. Et que dire des travailleurs civils les terribles ZAB (Zivilarbeiterbataillon), et les camps dits de représailles, des lieux de travail de civils ou de militaires à l'arrière du front... Dans mon premier livre je décris les supplices imaginés par les allemands dans ces camps. Il y avait des punitions individuelles, collectives, physiques et morales... Bien amicalement.

[JPG08]

Bonjour

ce sont les soldats prisonniers russes ,dans les camps en Allemagne

Tout est évidemment question de comparaisons.
Ma mère, agée de 6 ans en 1914, et requise pendant toute le guerre aux travaux des champs et tâches diverses (préparation de charpie pour les pansements...), racontait souvent le martyre des soldats Roumains, près de Signy l'Abbaye.
Cordialement,
JPG