je pense que maintenant c'est exactement la même photo que celle de la revue !
Michel
Petits tanks Renault
Re: Petits tanks Renault
Bonsoir,
je pense que maintenant c'est exactement la même photo que celle de la revue !
Michel
je pense que maintenant c'est exactement la même photo que celle de la revue !
Michel
Re: Petits tanks Renault
Re bonsoir,
là, je commence à me poser des questions: voici le cadavre de l'Allemand, ce photographe travaillait-il pour les journaux en général, ou le Miroir en particulier, je commence à me poser la question ???
Au fait, est-ce bien un Allemand prêt à faire sauter un char, je vous laisse juge... Bizarrement, la personne en arrière-plan a disparu dans le Miroir !!!
Michel
là, je commence à me poser des questions: voici le cadavre de l'Allemand, ce photographe travaillait-il pour les journaux en général, ou le Miroir en particulier, je commence à me poser la question ???
Au fait, est-ce bien un Allemand prêt à faire sauter un char, je vous laisse juge... Bizarrement, la personne en arrière-plan a disparu dans le Miroir !!!
Michel
Re: Petits tanks Renault
Bonjour Michel,
Rien de bizarre dans tout ça, simplement de la manipulation journalistique . . . .
Le Miroir, comme d'autres revues de l'époque, proposait des sommes intéressantes
pour avoir des clichés inédits de poilus.
Leur annonce est rappellée, en première page, sous le titre du journal
Il n'était donc pas nécessaire de travailler officiellement pour eux.
Pour être publiée, la ou les photos devaient être validées par la censure.
C'est pour cette raison que le numéro du char n'avait pas besoin d'être lisible, ou que
le recadrage pouvait éliminer des détails que la censure n'aurait pas laisser passer.
Pour la crédibilité de l'histoire racontée avec ces photos, certains détails ne collaient pas
et c'est pour cette raison que les mécanos en bras de chemise ont été coupés et gommés.
Leur tenue ne pouvait pas accréditer la thèse d'une photo prise au combat . . . . .
Si cet allemand a probablement été tué non loin du char, rien n'indique que c'est en le combattant.
Aucune arme et pas déquipement avec lui. Le matériel a peut-être déjà été ramassé.
La veste ouverte peut laisser penser qu'on a tenté de le soigner, mais le casque encore sur la tête
suggère plutôt que non (car il lui alors aurait probablement été retiré pour son confort).
Le corps a plus probablement été fouillé pour être identifié et pour récupérer d'éventuels documents utiles.
Merci pour ce complément de photo - Michel
Rien de bizarre dans tout ça, simplement de la manipulation journalistique . . . .
Le Miroir, comme d'autres revues de l'époque, proposait des sommes intéressantes
pour avoir des clichés inédits de poilus.
Leur annonce est rappellée, en première page, sous le titre du journal
Il n'était donc pas nécessaire de travailler officiellement pour eux.
Pour être publiée, la ou les photos devaient être validées par la censure.
C'est pour cette raison que le numéro du char n'avait pas besoin d'être lisible, ou que
le recadrage pouvait éliminer des détails que la censure n'aurait pas laisser passer.
Pour la crédibilité de l'histoire racontée avec ces photos, certains détails ne collaient pas
et c'est pour cette raison que les mécanos en bras de chemise ont été coupés et gommés.
Leur tenue ne pouvait pas accréditer la thèse d'une photo prise au combat . . . . .
Si cet allemand a probablement été tué non loin du char, rien n'indique que c'est en le combattant.
Aucune arme et pas déquipement avec lui. Le matériel a peut-être déjà été ramassé.
La veste ouverte peut laisser penser qu'on a tenté de le soigner, mais le casque encore sur la tête
suggère plutôt que non (car il lui alors aurait probablement été retiré pour son confort).
Le corps a plus probablement été fouillé pour être identifié et pour récupérer d'éventuels documents utiles.
Merci pour ce complément de photo - Michel
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Re: Petits tanks Renault
Bonjour à tous,
Et puis, ce n'est pas vraiment crédible qu'un soldat allemand soit venu tout seul pour faire sauter le char et se faire tuer à un contre un ????
Possible que ce soldat n'ait rien à voir dans un tel scénario.
Cordialement,
alain
Et puis, ce n'est pas vraiment crédible qu'un soldat allemand soit venu tout seul pour faire sauter le char et se faire tuer à un contre un ????
Possible que ce soldat n'ait rien à voir dans un tel scénario.
Cordialement,
alain
Re: Petits tanks Renault
Bonjour Michel, bonjour à tous,
concernant ces photos du char parues dans le Miroir et dont je possède des négatifs, peut-être une piste intéressante à suivre :
En juillet 1918, lors des combats dans les bois du Châtelet (Aisne), on parle d'une section de char présente, voir le post :
pages1418/photos-14-18/divers/materiels ... _882_1.htm
N'est-il donc pas possible que cette photo soit liée, et ce pour les raisons suivantes :
Dans la même série de négatifs, j'ai une photo des bois du Châtelet datant de juillet 1918 (photo présente dans le post cité au dessus) et les photos du char
La tenue du mécano en bras de chemise laisse à penser à une période estivale
La parution dans le miroir deux mois plus tard paraît tout à fait logique
La citation d'une section de char présente dans le bois du Châtelet en même temps, mais s'agit-il de FT 17 ???
La photo du char en plein bois
La présence du 232° RAC sur place également
Beaucoup des négatifs photos traitent de l'Aisne
Et la présence d'un Allemand mort sur zone (comme beaucoup d'autres sûrement) serait tout à fait logique. Restait à "enjoliver" l'histoire.
Beaucoup d'éléments qui penchent en faveur le bois du Châtelet, mais aucune certitude !!! Alors, qu'en penser...
Michel
concernant ces photos du char parues dans le Miroir et dont je possède des négatifs, peut-être une piste intéressante à suivre :
En juillet 1918, lors des combats dans les bois du Châtelet (Aisne), on parle d'une section de char présente, voir le post :
pages1418/photos-14-18/divers/materiels ... _882_1.htm
N'est-il donc pas possible que cette photo soit liée, et ce pour les raisons suivantes :
Dans la même série de négatifs, j'ai une photo des bois du Châtelet datant de juillet 1918 (photo présente dans le post cité au dessus) et les photos du char
La tenue du mécano en bras de chemise laisse à penser à une période estivale
La parution dans le miroir deux mois plus tard paraît tout à fait logique
La citation d'une section de char présente dans le bois du Châtelet en même temps, mais s'agit-il de FT 17 ???
La photo du char en plein bois
La présence du 232° RAC sur place également
Beaucoup des négatifs photos traitent de l'Aisne
Et la présence d'un Allemand mort sur zone (comme beaucoup d'autres sûrement) serait tout à fait logique. Restait à "enjoliver" l'histoire.
Beaucoup d'éléments qui penchent en faveur le bois du Châtelet, mais aucune certitude !!! Alors, qu'en penser...
Michel
Re: Petits tanks Renault
Bonjour,
Michel, votre analyse me semble très logique et il est bien possible que cette photographie ait été prise lors de l'attaque du Bois du Châtelet.
L'Historique imprimé de la 164e D.I insiste sur l'excellente tenue au combat des allemands et rend même un hommage implicite à certains de ces combattants.
Un point intéressant concernant le cadavre allemand, l'intéressé ne porte pas des bottes mais semble bien équipé de brodequins légers avec des bandes molletières larges, bien caractéristiques des "Stosstruppen", car on court plus vite et on est plus agile avec un tel équipement qu'avec de lourdes bottes.
Il est donc fort possible qu'il s'agisse bien d'un de ces combattants "gonflés" s'approchant au plus près d'un char pour lui envoyer un "bouquet" de grenades liées ensemble pour casser la chenille du véhicule.Si la scène avait été" "jouée", je doute qu'on ait poussé le réalisme jusqu'à donner un tel équipement à un cadavre "lambda" voire même à un figurant!
Pour répondre à l'objection d'Alain, un "casseur de char" agit généralement seul et de tels volontaires sont assez rares, même dans l'Armée allemande!
Un petit point de puriste que je mentionne avant que Michel "Tanker" n'intervienne: n'employez pas le sigle "FT-17" qui ne signifie rien (sauf peut-être pour les américains!) mais uniquement l'appellation "char léger Renault FT"!
Bien cordialement,
Guy François.
Michel, votre analyse me semble très logique et il est bien possible que cette photographie ait été prise lors de l'attaque du Bois du Châtelet.
L'Historique imprimé de la 164e D.I insiste sur l'excellente tenue au combat des allemands et rend même un hommage implicite à certains de ces combattants.
Un point intéressant concernant le cadavre allemand, l'intéressé ne porte pas des bottes mais semble bien équipé de brodequins légers avec des bandes molletières larges, bien caractéristiques des "Stosstruppen", car on court plus vite et on est plus agile avec un tel équipement qu'avec de lourdes bottes.
Il est donc fort possible qu'il s'agisse bien d'un de ces combattants "gonflés" s'approchant au plus près d'un char pour lui envoyer un "bouquet" de grenades liées ensemble pour casser la chenille du véhicule.Si la scène avait été" "jouée", je doute qu'on ait poussé le réalisme jusqu'à donner un tel équipement à un cadavre "lambda" voire même à un figurant!
Pour répondre à l'objection d'Alain, un "casseur de char" agit généralement seul et de tels volontaires sont assez rares, même dans l'Armée allemande!
Un petit point de puriste que je mentionne avant que Michel "Tanker" n'intervienne: n'employez pas le sigle "FT-17" qui ne signifie rien (sauf peut-être pour les américains!) mais uniquement l'appellation "char léger Renault FT"!
Bien cordialement,
Guy François.
Re: Petits tanks Renault
Bonjour Michel et Guy,
Si effectivement ces films négatifs situent bien les photos de chars dans la chronologie mentionnée par Michel, l'hypothèse évoquée semble parfaitement correcte.
La Division d'Infanterie, concernée par l'engagement sur le bois du Chatelet, n'est pas la 164°, auquel appartient le 232° RAC.
Il s'agit de la 47° DI, qui agissait au Sud de la 164° DI.
L'unité de chars Renault FT serait la 320° Compagnie d'AS (Cne Louis Deshayes) du 7° BCL (Cdt d'Angerville) du 503° RAS.
L' Historique du 503° RAS, comme d'ailleurs les rapports de combats, sont des plus succints sur cette affaire, et il n'existe pas de JMO du 503° RAS.
Le 23 Juillet 1918, la 320° Compagnie d'AS du 7° BCL du 503° RAS mettait 3 sections de chars en ligne,
pour appuyer l'attaque du 4° Groupe de Chasseurs (Colonel Quinat) de la 47° DI.
La base de départ de l'attaque est à l'Est de Rocourt.
Le 51° Bataillon de Chasseurs (Cdt Lamin) est en tête, et il est appuyé par deux sections de l'AS 320,
sections commandées par l'Aspirant Giraud et par l'Adjudant Godier.
La troisième section de la Compagnie (MdL Gorin) est en réserve.
La zone d'action du 51° Bataillon de Chasseurs est comprise entre le Gué et le Moulin de Chennevières (au Nord)
et la route Rocourt Coincy (au Sud)
En fin d'action, la Section de chars de l'Aspirant Giraud, puis celle du MdL Gorin fut chargée de fouiller et neutraliser
les mitrailleuses en lisière de bois que l'artillerie n'arrivait pas à détruire.
Cette action de combat pourrait être celle, dans laquelle a été engagé le char de la photo du Miroir.
Le 23 juillet 1918, l'AS 320 mettait 14 Renault FT en ligne.
Un autre rapport parle de 9 finalement engagés (sans doute les sections Giraud et Godier).
Au soir, 4 chars restaient disponibles, dont 2 qui avaient été dépannés dans la journée.
Le rapport de combat de l'AS 320, pour la journée du 23 Juillet précise que les fantassins du 51° Bat. de Chasseurs
"n'ont presque jamais voulu dépasser les chars, dont ils se sont servi pour reconnaître et fouiller le terrain, espérant même voir les chars s'emparer des positions".
Le Capitaine rappellent à cette occasion que les chars ne peuvent le faire sans infanterie et qu'une mitrailleuse,
neutralisée par les tirs de chars, ne l'est réellement que lorsque l'infanterie a occupé la position.
Si cet engagement est bien celui cité dans l'article du Miroir, il est effectivement fort possible que ce char soit un de ceux engagés dans l'attaque sur le bois du Chatelet.
Pour les actions de combat de l'AS 320, entre le 18 et le 23 Juillet 1918, un Maréchal des Logis est cité à l'ordre du Régiment.
Il s'agit MdL Jacques Raynal.
Si cette citation est liée à l'histoire relatée dans le journal "Le Miroir", elle contient peut-être quelques uns des éléments donnés dans l'article.
Il reste à la demander à Pau pour vérifier cette hypothèse . . . . !
Un Brigadier et neuf canonniers sont aussi cités à l'ordre du Régiment pour la même période.
Il s'agit du Brg. Eugène Poncy, et des Canonniers Louis Collinchard, Gérard Vallet, Edmond Mouillaux, Gabriel Mathieux, Henri Dangerville,
Marius Antras, Paul Briaudet, Henri Dercramer, et Achille Varin.
Le pilote du char se trouve, peut-être parmis eux, et il pourrait aussi s'agir du deuxième homme photographié près du char . . . .
Dans ce combat du 23 juillet 1918, l'Adjudant Godier, les Canonniers Antras, Briaudet et Decramer sont tués, les Canonnier Schonnahl et Guibert sont blessés.
Après cet engagement, le BCL est mis en réserve et retiré du Front pour être remis en condition.
LE 24 Juillet le 7° BCL est à Neuilly-St Front et c'est, peut-être, à partir de là que la récupération des chars de l'AS 320 a été engagée et que ces photos ont pu être faites.
Le 7° BCL, qui rejoint Pontarmé dans l'Oise, et ne sera réengagé que le 2 Septembre 1918 avec le 277° RI, dans le secteur de Vauraizis.
A suivre, avec l'intervention des descendants de tous ces poilus cités qui vont nous inonder de photos et récits d'époque !
Très bon dimanche - Michel
Si effectivement ces films négatifs situent bien les photos de chars dans la chronologie mentionnée par Michel, l'hypothèse évoquée semble parfaitement correcte.
La Division d'Infanterie, concernée par l'engagement sur le bois du Chatelet, n'est pas la 164°, auquel appartient le 232° RAC.
Il s'agit de la 47° DI, qui agissait au Sud de la 164° DI.
L'unité de chars Renault FT serait la 320° Compagnie d'AS (Cne Louis Deshayes) du 7° BCL (Cdt d'Angerville) du 503° RAS.
L' Historique du 503° RAS, comme d'ailleurs les rapports de combats, sont des plus succints sur cette affaire, et il n'existe pas de JMO du 503° RAS.
Le 23 Juillet 1918, la 320° Compagnie d'AS du 7° BCL du 503° RAS mettait 3 sections de chars en ligne,
pour appuyer l'attaque du 4° Groupe de Chasseurs (Colonel Quinat) de la 47° DI.
La base de départ de l'attaque est à l'Est de Rocourt.
Le 51° Bataillon de Chasseurs (Cdt Lamin) est en tête, et il est appuyé par deux sections de l'AS 320,
sections commandées par l'Aspirant Giraud et par l'Adjudant Godier.
La troisième section de la Compagnie (MdL Gorin) est en réserve.
La zone d'action du 51° Bataillon de Chasseurs est comprise entre le Gué et le Moulin de Chennevières (au Nord)
et la route Rocourt Coincy (au Sud)
En fin d'action, la Section de chars de l'Aspirant Giraud, puis celle du MdL Gorin fut chargée de fouiller et neutraliser
les mitrailleuses en lisière de bois que l'artillerie n'arrivait pas à détruire.
Cette action de combat pourrait être celle, dans laquelle a été engagé le char de la photo du Miroir.
Le 23 juillet 1918, l'AS 320 mettait 14 Renault FT en ligne.
Un autre rapport parle de 9 finalement engagés (sans doute les sections Giraud et Godier).
Au soir, 4 chars restaient disponibles, dont 2 qui avaient été dépannés dans la journée.
Le rapport de combat de l'AS 320, pour la journée du 23 Juillet précise que les fantassins du 51° Bat. de Chasseurs
"n'ont presque jamais voulu dépasser les chars, dont ils se sont servi pour reconnaître et fouiller le terrain, espérant même voir les chars s'emparer des positions".
Le Capitaine rappellent à cette occasion que les chars ne peuvent le faire sans infanterie et qu'une mitrailleuse,
neutralisée par les tirs de chars, ne l'est réellement que lorsque l'infanterie a occupé la position.
Si cet engagement est bien celui cité dans l'article du Miroir, il est effectivement fort possible que ce char soit un de ceux engagés dans l'attaque sur le bois du Chatelet.
Pour les actions de combat de l'AS 320, entre le 18 et le 23 Juillet 1918, un Maréchal des Logis est cité à l'ordre du Régiment.
Il s'agit MdL Jacques Raynal.
Si cette citation est liée à l'histoire relatée dans le journal "Le Miroir", elle contient peut-être quelques uns des éléments donnés dans l'article.
Il reste à la demander à Pau pour vérifier cette hypothèse . . . . !
Un Brigadier et neuf canonniers sont aussi cités à l'ordre du Régiment pour la même période.
Il s'agit du Brg. Eugène Poncy, et des Canonniers Louis Collinchard, Gérard Vallet, Edmond Mouillaux, Gabriel Mathieux, Henri Dangerville,
Marius Antras, Paul Briaudet, Henri Dercramer, et Achille Varin.
Le pilote du char se trouve, peut-être parmis eux, et il pourrait aussi s'agir du deuxième homme photographié près du char . . . .
Dans ce combat du 23 juillet 1918, l'Adjudant Godier, les Canonniers Antras, Briaudet et Decramer sont tués, les Canonnier Schonnahl et Guibert sont blessés.
Après cet engagement, le BCL est mis en réserve et retiré du Front pour être remis en condition.
LE 24 Juillet le 7° BCL est à Neuilly-St Front et c'est, peut-être, à partir de là que la récupération des chars de l'AS 320 a été engagée et que ces photos ont pu être faites.
Le 7° BCL, qui rejoint Pontarmé dans l'Oise, et ne sera réengagé que le 2 Septembre 1918 avec le 277° RI, dans le secteur de Vauraizis.
A suivre, avec l'intervention des descendants de tous ces poilus cités qui vont nous inonder de photos et récits d'époque !
Très bon dimanche - Michel
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Re: Petits tanks Renault
Bonjour,
Voici un petit tank Renault FT qui ne devait pas être bien loin de celui qui vous intéresse, lors des combats commencés le 18 juillet dans le même secteur.
Après avoir participé efficacement à l'attaque du 18 juillet, le voici photographié en forêt de Villers-Cotterets où avec quatre de ses congénères il mène une action énergique contre un retour offensif allemand qui sera voué à l'échec.
(Miroir 28 juillet 18)
Cette seconde photo (Miroir 22 septembre 18), montre une (nombreuse) colonne de petits tanks remontant vers la Fère et Saint-Quentin, en suivant la route de Noyon à Chauny.
Cordialement,
alain
Voici un petit tank Renault FT qui ne devait pas être bien loin de celui qui vous intéresse, lors des combats commencés le 18 juillet dans le même secteur.
Après avoir participé efficacement à l'attaque du 18 juillet, le voici photographié en forêt de Villers-Cotterets où avec quatre de ses congénères il mène une action énergique contre un retour offensif allemand qui sera voué à l'échec.
(Miroir 28 juillet 18)
Cette seconde photo (Miroir 22 septembre 18), montre une (nombreuse) colonne de petits tanks remontant vers la Fère et Saint-Quentin, en suivant la route de Noyon à Chauny.
Cordialement,
alain