Bonjour Birgit,
Vos questions c'est un livre . . . !
Je vous prépare quelques éléments et vous engage encore une fois, en attendant de recevoir la copie de son livret militaire, à lire les sujets Artillerie spéciale dans lesquels vous trouverez beaucoup d'éléments de réponses à vos questions.
La description de la carrière à l'AS de Saint Jean Cadiot vous donne déjà tous les éléments concernant son circuit dans les chars. Il a eu, comme tous les affectés dans l'AS, le même circuit de formation.
Ce qui me manque, c'est sa date d'arrivée à l'AS qui conditionne beaucoup de chose et en particulier sa première affectation (Marly le Roi ou Cercottes) et les autres combats auquel il a pu participer. . . .
Le camp de Champlieu était au Sud de la forêt de Compiègne. Il n'en reste que des traces et un monument.
L'AS 31, qui a été le premier Groupe de Saint Chamond formé y a passé quelques mois avant de partir dans les Vosges à Martigny les Bains.
Ces camps étaient les bases écoles de l'AS. Les Groupes de chars s'y retrouvaient à l'issue des combats.
Bien sur ; archives départementales (lapsus scriptus . . . ).
Bonne journée - Michel
Recherche infos soldat AS 31
Re: Recherche infos soldat AS 31
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Re: Recherche infos soldat AS 31
pardon de poser autant de questions mais c'est tellement intéressant et j'aimerais tout savoir d'un coup, je n'arrête pas de lire des tonnes d'infos qui à chaque fois soulèvent trois mille questions........ promis, je me replonge dans les sujets du forum artillerie spéciale, cordialement, Birgit
Re: Recherche infos soldat AS 31
Pour vous faire patienter, voici la place des baraques du Groupe AS 31 à Champlieu.
Pour ce qui est du char Saint Chamond, le mieux est d'aller voir sur le site des "chars Français" d'antoine Misner". Il y a un bon paquet de photos du char (y compris des photos de chars de l'AS 31) et les photos du survivant du Musée de Saumur . . . .
http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=37
En Juillet 18, les Saint Chamond de l'AS 31 (en numéro 7xx) étaient les modèles avec toit incliné et petite casemate à l'avant gauche.
Bonne fin d'après-midi - Michel
Pour ce qui est du char Saint Chamond, le mieux est d'aller voir sur le site des "chars Français" d'antoine Misner". Il y a un bon paquet de photos du char (y compris des photos de chars de l'AS 31) et les photos du survivant du Musée de Saumur . . . .
http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=37
En Juillet 18, les Saint Chamond de l'AS 31 (en numéro 7xx) étaient les modèles avec toit incliné et petite casemate à l'avant gauche.
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Re: Recherche infos soldat AS 31
Brigit,
Voici, en réponse aux quelques questions posées plus haut, quelques éléments pour répondre à votre impatience . . . ..
"Tous les soldats affectés dans les AS bénéficiaient-ils systématiquement d'une formation dans les camps de Champlieu et /ou Martigny ou bien devant l'urgence de la situation certains étaient ils envoyés directement ?"
Les chars étaient une arme technique demandant une information poussée (individuelle et collective).
Les personnels recevaient donc une formation individuelle (faite au début à Marly le Roy), puis plus spécialisée (mitrailleur, pilote, mécanicien, canonnier) et collective au camp de Cercottes (près d'Orléans).
C'est à Cercottes que les chars du groupe formé étaient perçus. le Groupe rejoignait alors Champlieu (ou aussi, plus tard, Martigny les Bains ou Mailly-Poivres).
Les 3 camps de Champlieu, Martigny les bains et Mailly-Poivres étaient les bases-ecoles des Groupement de chars, dans lesquels se poursuivait l'instruction, quand les Groupes n'étaient pas au combat ou déployés dans la zone des Armées pour assurer la formation des régiments d'infanterie au combat avec les chars.
"Mon arrière GP était donc dans un char au moment de son décès."
Probablement. Cependant si le char avait un problème technique, une partie de l'équipage pouvait alors en descendre pour aider à la manoeuvre (et sous les tirs ennemis . . . !).
Sans compte-rendu détaillé char par char, tel que le faisaient certains Groupe de chars, il est difficile d'être affirmatif.
"Combien étaient-ils dans chaque char et quelles étaient leurs fonctions ? "
Pour le Saint Chamond 8 (et potentiellement 9 puisqu'il existait un poste de conducteur arrière, face au poste 6 et en arrière du 7). Poste, semble-t-il, peu ou pas utilisé).
Qui gérait les corps après les combats et où étaient-ils emmenés et au bout de combien de temps ?
Très variable et fonction des conditions du combat. Parfois les corps restaient dans les chars (cas de Méry en Jiun 18), parfois l'équipage les enterraient de suite à côté du char (cas de l'AS 38 à Missy au Bois en Juillet 18), parfois les corps étaient récupérés et enterrés par les allemands (cas de Juvincourt en avril 17).
Pour les combats sur Blanzy, les Français étaient dans une phase de conquête du terrain, les chars abandonnés (en panne,détruits ou endommagés) devant les lignes ennemis étaient accessibles dès le lendemain. Ils ont du être directement récupérés par les équipages. Par ailleurs, avec une moyenne de 3 ou 4 tués par jour sur cette semaine de combat, il est possible que les corps aient été ramenés de suite par les équipages. . . . Cela reste des hypothèses en l'absence de documents ou de témoignages.
"Quand les corps ont-ils été transférés au cimetière militaire d'Ambleny ? "
Pour ce qui est du choix définitif de son lieu d'inhumation et de la date du transfert à Ambleny . . . .
"Et les chars détruits ou endommagés, combien de temps sont-ils restés sur place ? Qui a géré ? L'armée ? "
Pour Blanzy, la section de récupération s'est mise au travail immédiatement. Selon l'état du char, tout ou partie était récupéré. Sur le plateau de Chaudun, au Nord de Blanzy, des Saint chamond étaient encore présents en 1919/1920.
La phase récupération était importante pour l'AS car les pièces de rechange faisaient défaut. Tout ce qui pouvait être réutilisé pour réparer d'autres chars l'était.
"Quelles sont les traces de ces combats dans la région ?"
Comme partout dans ces grandes plaines, quasiment rien. Il faut bien voir qu'il d'agissait alors d'une guerre de mouvement. Les travaux d'infra défensives étaient beaucoup moins marqués que sur les secteurs de la guerre de positions. C'est parfois dans les bois que les traces sont plus visibles et aussi sur GoogleEarth. Sur certains secteurs les traces de tranchées se voient encore bien dans les labours. C'est un peu le cas sur Blanzy et, par exemple, très net dans les secteur de Juvincourt.
A suivre et A plus - Michel
Voici, en réponse aux quelques questions posées plus haut, quelques éléments pour répondre à votre impatience . . . ..
"Tous les soldats affectés dans les AS bénéficiaient-ils systématiquement d'une formation dans les camps de Champlieu et /ou Martigny ou bien devant l'urgence de la situation certains étaient ils envoyés directement ?"
Les chars étaient une arme technique demandant une information poussée (individuelle et collective).
Les personnels recevaient donc une formation individuelle (faite au début à Marly le Roy), puis plus spécialisée (mitrailleur, pilote, mécanicien, canonnier) et collective au camp de Cercottes (près d'Orléans).
C'est à Cercottes que les chars du groupe formé étaient perçus. le Groupe rejoignait alors Champlieu (ou aussi, plus tard, Martigny les Bains ou Mailly-Poivres).
Les 3 camps de Champlieu, Martigny les bains et Mailly-Poivres étaient les bases-ecoles des Groupement de chars, dans lesquels se poursuivait l'instruction, quand les Groupes n'étaient pas au combat ou déployés dans la zone des Armées pour assurer la formation des régiments d'infanterie au combat avec les chars.
"Mon arrière GP était donc dans un char au moment de son décès."
Probablement. Cependant si le char avait un problème technique, une partie de l'équipage pouvait alors en descendre pour aider à la manoeuvre (et sous les tirs ennemis . . . !).
Sans compte-rendu détaillé char par char, tel que le faisaient certains Groupe de chars, il est difficile d'être affirmatif.
"Combien étaient-ils dans chaque char et quelles étaient leurs fonctions ? "
Pour le Saint Chamond 8 (et potentiellement 9 puisqu'il existait un poste de conducteur arrière, face au poste 6 et en arrière du 7). Poste, semble-t-il, peu ou pas utilisé).
Qui gérait les corps après les combats et où étaient-ils emmenés et au bout de combien de temps ?
Très variable et fonction des conditions du combat. Parfois les corps restaient dans les chars (cas de Méry en Jiun 18), parfois l'équipage les enterraient de suite à côté du char (cas de l'AS 38 à Missy au Bois en Juillet 18), parfois les corps étaient récupérés et enterrés par les allemands (cas de Juvincourt en avril 17).
Pour les combats sur Blanzy, les Français étaient dans une phase de conquête du terrain, les chars abandonnés (en panne,détruits ou endommagés) devant les lignes ennemis étaient accessibles dès le lendemain. Ils ont du être directement récupérés par les équipages. Par ailleurs, avec une moyenne de 3 ou 4 tués par jour sur cette semaine de combat, il est possible que les corps aient été ramenés de suite par les équipages. . . . Cela reste des hypothèses en l'absence de documents ou de témoignages.
"Quand les corps ont-ils été transférés au cimetière militaire d'Ambleny ? "
Pour ce qui est du choix définitif de son lieu d'inhumation et de la date du transfert à Ambleny . . . .
"Et les chars détruits ou endommagés, combien de temps sont-ils restés sur place ? Qui a géré ? L'armée ? "
Pour Blanzy, la section de récupération s'est mise au travail immédiatement. Selon l'état du char, tout ou partie était récupéré. Sur le plateau de Chaudun, au Nord de Blanzy, des Saint chamond étaient encore présents en 1919/1920.
La phase récupération était importante pour l'AS car les pièces de rechange faisaient défaut. Tout ce qui pouvait être réutilisé pour réparer d'autres chars l'était.
"Quelles sont les traces de ces combats dans la région ?"
Comme partout dans ces grandes plaines, quasiment rien. Il faut bien voir qu'il d'agissait alors d'une guerre de mouvement. Les travaux d'infra défensives étaient beaucoup moins marqués que sur les secteurs de la guerre de positions. C'est parfois dans les bois que les traces sont plus visibles et aussi sur GoogleEarth. Sur certains secteurs les traces de tranchées se voient encore bien dans les labours. C'est un peu le cas sur Blanzy et, par exemple, très net dans les secteur de Juvincourt.
A suivre et A plus - Michel
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Re: Recherche infos soldat AS 31
Bonjour, encore merci de consacrer tout ce temps pour me donner toutes ces informations, sur la feuille matricule consultée hier aux AD il est indiqué que mon arrière grand père est arrivé au corps le 11 août 1914 puis est passé au 81e d'artillerie lourde le 16 janvier 1917 puis est passé au 500e rég. AS le 1er mai 1918. ( c'est la même date que pour Saint Jean Cadiot). Par contre il est mentionné qu'il est décédé le 21 janvier 1918 à Plessiers-Huleu. La personne aux archives m'a dit que les erreurs sur les feuilles matricules n'étaient pas rares. Cordialement, Birgit
Re: Recherche infos soldat AS 31
Bonjour Céline,
Comme vous avez sans doute pu le lire (après la lecture de TOUS les sujets AS du forum), son affectation au 81° RAL est l'affection administrative commune à tous les personnels de l'AS, comme d'ailleurs celle au 500° RAS du 1° Mai 1918.
Son parcours est donc le même que celui de Saint Jean Cadiot à la différence près qu'il est arrivé après la création de l'AS 31 et qu'il est celui d'un renfort individuel.
Vous ne m'avez pas donné son arme d'origine et le ou les régiments dans lesquels il a été affecté avant le 16 Janvier 1917. C'est important car, venant d'un régiment d'infanterie (ou d'un régiment d'artillerie) il pouvait déjà avoir été formé sur mitrailleuse Hotchkiss ou sur canon de 75 mm. Autant d'éléments pouvant accéler sa formation initiale dans les chars.
Il est dommage que vous n'ayez pas son livret militaire, car il contenait probablement d'autres précisions dans ce domaine.
Difficile donc de dire combien de temps ont duré ses séjours à Marly et Cercottes. Une chose est certaine, s'il n'a pas été malade, il a participé à toutes les actions et tous les mouvements de l'AS 31 à partir de l'affaire du Mont Cornillet en Avril 17.
Quelque soit son affectation dans le char, il est inévitablement passé dans une formation de tireur à la mitrailleuse ou de canonnier.
Qu'elle était son métier avant la guerre ? Travaillait-il dans la mécanique et savait-il conduire ? Ce sont des éléments qui auraient pu orienter son emploi vers celui de mécanicien du char.
Il était 2° classe, j'élimine donc la possibilité de le voir former comme pilote de char. Les chars Schneider et Saint Chamond étaient pilotés par le chef de char (Officier ou Sous-officier) ou l'adjoint au chef de char qui était, un Maréchal des Logis ou un Brigadier. Ce sous-chef de char était aussi formé au pilotage du char.
Le Brigadier sous-chef de char était susceptible de passer Sous-officier, ou même Aspirant et d'être formé comme officier à l'école d'Artillerie de Fontainebleau.
Son absence de grade le cantonne donc au fonctions de mitrailleur, canonnier, aide-canonnier ou mécanicien du char. Impossible de dire à quel place il combattait dans son char.
Les Rapports du Cdt de l'AS 31 et le JMO ne donnent aucun détail sur la destruction de ces chars. Il est donc impossible de dire comment ont été touchés ces chars et quels postes de combats avaient été endommagés. Le petit nombre de tués montrent bien que ce ne sont pas des chars complets qui ont été détruits.
Il reste à élucider le point concernant Le Plessier-Huleu. Ce village est le dernier objectif de cette action de l'AS 31 (du 18 au 20 Juillet). Le JMO étant des plus succints, il n'est pas impossible que, rédigé après l'action, une erreur ait été introduite. par les "stratifs" qui remplissaient ces fiches. Pour eux, l'action de l'AS 31 de Longpont au Plessier-Huleu, c'est le même combat . . . .
La structure administrative et le dépôt de l'AS 500 étaient à Cercottes . . . Il reste donc à examiner un peu ce point.
A-t-il été décoré ? Si c'est le cas il faut vooir avec le BCAAM de Pau (Caserne Bernadotte)
Voilà, il ne vous reste plus qu'à monter au grenier pour fouiller les coffres à secret de la famille ou à secouer par les pieds tous les cousins éloignés qui ont squatté les lettres, carnets et album photos (avec les photos de groupes de l'AS 31, tous les chars rassemblés et aussi les photos de tous les dessins et surnoms des chars de ce Groupe . . . )
Vous avez donc encore de quoi vous occuper sur cette affaire . . .
Si d'aventure vous passer dans l'Oise, faite moi signe, je vous montrerai Champlieu et le bois derrière chez moi dans lequel Léon a dormi en Juin 1918 . . . .
Finalement Brigitte me plaisait bien comme prénom, et j'avais bien pressenti une femme s'intéressant aux chars . . . . !
A plus - Michel
Comme vous avez sans doute pu le lire (après la lecture de TOUS les sujets AS du forum), son affectation au 81° RAL est l'affection administrative commune à tous les personnels de l'AS, comme d'ailleurs celle au 500° RAS du 1° Mai 1918.
Son parcours est donc le même que celui de Saint Jean Cadiot à la différence près qu'il est arrivé après la création de l'AS 31 et qu'il est celui d'un renfort individuel.
Vous ne m'avez pas donné son arme d'origine et le ou les régiments dans lesquels il a été affecté avant le 16 Janvier 1917. C'est important car, venant d'un régiment d'infanterie (ou d'un régiment d'artillerie) il pouvait déjà avoir été formé sur mitrailleuse Hotchkiss ou sur canon de 75 mm. Autant d'éléments pouvant accéler sa formation initiale dans les chars.
Il est dommage que vous n'ayez pas son livret militaire, car il contenait probablement d'autres précisions dans ce domaine.
Difficile donc de dire combien de temps ont duré ses séjours à Marly et Cercottes. Une chose est certaine, s'il n'a pas été malade, il a participé à toutes les actions et tous les mouvements de l'AS 31 à partir de l'affaire du Mont Cornillet en Avril 17.
Quelque soit son affectation dans le char, il est inévitablement passé dans une formation de tireur à la mitrailleuse ou de canonnier.
Qu'elle était son métier avant la guerre ? Travaillait-il dans la mécanique et savait-il conduire ? Ce sont des éléments qui auraient pu orienter son emploi vers celui de mécanicien du char.
Il était 2° classe, j'élimine donc la possibilité de le voir former comme pilote de char. Les chars Schneider et Saint Chamond étaient pilotés par le chef de char (Officier ou Sous-officier) ou l'adjoint au chef de char qui était, un Maréchal des Logis ou un Brigadier. Ce sous-chef de char était aussi formé au pilotage du char.
Le Brigadier sous-chef de char était susceptible de passer Sous-officier, ou même Aspirant et d'être formé comme officier à l'école d'Artillerie de Fontainebleau.
Son absence de grade le cantonne donc au fonctions de mitrailleur, canonnier, aide-canonnier ou mécanicien du char. Impossible de dire à quel place il combattait dans son char.
Les Rapports du Cdt de l'AS 31 et le JMO ne donnent aucun détail sur la destruction de ces chars. Il est donc impossible de dire comment ont été touchés ces chars et quels postes de combats avaient été endommagés. Le petit nombre de tués montrent bien que ce ne sont pas des chars complets qui ont été détruits.
Il reste à élucider le point concernant Le Plessier-Huleu. Ce village est le dernier objectif de cette action de l'AS 31 (du 18 au 20 Juillet). Le JMO étant des plus succints, il n'est pas impossible que, rédigé après l'action, une erreur ait été introduite. par les "stratifs" qui remplissaient ces fiches. Pour eux, l'action de l'AS 31 de Longpont au Plessier-Huleu, c'est le même combat . . . .
La structure administrative et le dépôt de l'AS 500 étaient à Cercottes . . . Il reste donc à examiner un peu ce point.
A-t-il été décoré ? Si c'est le cas il faut vooir avec le BCAAM de Pau (Caserne Bernadotte)
Voilà, il ne vous reste plus qu'à monter au grenier pour fouiller les coffres à secret de la famille ou à secouer par les pieds tous les cousins éloignés qui ont squatté les lettres, carnets et album photos (avec les photos de groupes de l'AS 31, tous les chars rassemblés et aussi les photos de tous les dessins et surnoms des chars de ce Groupe . . . )
Vous avez donc encore de quoi vous occuper sur cette affaire . . .
Si d'aventure vous passer dans l'Oise, faite moi signe, je vous montrerai Champlieu et le bois derrière chez moi dans lequel Léon a dormi en Juin 1918 . . . .
Finalement Brigitte me plaisait bien comme prénom, et j'avais bien pressenti une femme s'intéressant aux chars . . . . !
A plus - Michel
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Re: Recherche infos soldat AS 31
Bonjour MICHEL,
Je lis avec beaucoup d'intérêt tes différentes explications et informations, et une nouvelle fois, je te remercie pour toute cette documentation. Originaire et ayant habité pendant de nombreuses années à ST-REMY-BLANZY, j'ai moi-même effectué des recherches et rédigé un opuscule sur les combats de juillet '18 pour la reprise de ce village, mais plus orienté sur ST-REMY et les combats menés par le 1er RI, et ce, pour saluer la mémoire de ce jeune soldat, Henri LINZELER, tombé au combat le 21 juillet 18 et inhumé à ST-REMY (un superbe monument à découvrir...). J'ai proposé à Céline de la guider sur ce secteur et lui réserve une copie de mes documents. Par ailleurs, le doute sur la date et le lieu de décès pourraient être levé en interrogeant les mairies de Louâtre ou du Plessier-Huleu (je m'occupe de ST-Rémy) qui possèdent la liste des corps retrouvés et inhumés sur leur territoire (ils sont restés enterrés sur place jusqu'en 1920, sauf si "récupérés" par la famille - des relevés de l'emplacement des corps ont été effectués par les services des Mairies, et des plans existent...dans les archives mais...avec le temps). Comme on dit, affaire à suivre.
Encore MERCI Michel, et amical souvenir de "Montgarny".
Pierre
Je lis avec beaucoup d'intérêt tes différentes explications et informations, et une nouvelle fois, je te remercie pour toute cette documentation. Originaire et ayant habité pendant de nombreuses années à ST-REMY-BLANZY, j'ai moi-même effectué des recherches et rédigé un opuscule sur les combats de juillet '18 pour la reprise de ce village, mais plus orienté sur ST-REMY et les combats menés par le 1er RI, et ce, pour saluer la mémoire de ce jeune soldat, Henri LINZELER, tombé au combat le 21 juillet 18 et inhumé à ST-REMY (un superbe monument à découvrir...). J'ai proposé à Céline de la guider sur ce secteur et lui réserve une copie de mes documents. Par ailleurs, le doute sur la date et le lieu de décès pourraient être levé en interrogeant les mairies de Louâtre ou du Plessier-Huleu (je m'occupe de ST-Rémy) qui possèdent la liste des corps retrouvés et inhumés sur leur territoire (ils sont restés enterrés sur place jusqu'en 1920, sauf si "récupérés" par la famille - des relevés de l'emplacement des corps ont été effectués par les services des Mairies, et des plans existent...dans les archives mais...avec le temps). Comme on dit, affaire à suivre.
Encore MERCI Michel, et amical souvenir de "Montgarny".
Pierre
terny
Re: Recherche infos soldat AS 31
Bonjour, voici la photo de mon arrière grand père ainsi que le texte écrit par lui au dos de la photo, cette carte a été rédigée à Orléans, le 29 08 1914 ou 1916, c'est difficile à déchiffrer. C'est la seule photo que je possède pour l'instant, cordialement, Céline
Re: Recherche infos soldat AS 31
Bonjour Céline,
Vous aviez caché qu'il était gradé . . . . !
Voilà qui change quelques peu mon raisonnement. Apparemment il était brigadier et donc il pouvait aussi être Sous-chef de char . . .
Serait-il devenu sous-offcier dans les chars ?
Dans quel régiment est-il alors ? Les numéros de son Képi et/ou de ses pattes de col sont-ils lisiblent ?
Bonne après-midi - Michel
Vous aviez caché qu'il était gradé . . . . !
Voilà qui change quelques peu mon raisonnement. Apparemment il était brigadier et donc il pouvait aussi être Sous-chef de char . . .
Serait-il devenu sous-offcier dans les chars ?
Dans quel régiment est-il alors ? Les numéros de son Képi et/ou de ses pattes de col sont-ils lisiblent ?
Bonne après-midi - Michel
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Re: Recherche infos soldat AS 31
Bonjour Michel, je suis désolée, je n'avais pas vu qu'il était gradé, je manque totalement de références en la matière, preuve en est que nous ignorions tout de lui dans la famille, les chiffres ne sont pas lisibles à l'oeil nu, j'essaie de trouver une solution......