origine Four de Paris

[chrisgue]

Bonjour Alain

Merci pour ces quelques informations complémentaires.
En fait j'ai comme l'impression que le Four de Paris est pour la Marne et la Meuse comme le Mont St Michel pour les Bretons et les Normands

J'ai par contre vu une chose, toujours via Google map, lorsque nous faisons la visualisation par prise de vue de lieu, nous avons bien le ruisseau dont vous parlez, ensuite un croisement avec un panneau "Le Four de Paris", un calvaire et enfin le panneau "Département de la Marne"....

Cela ne simplifie pas les choses.....

Toujours sur mes trouvailles sur les fiches MPF, j'ai un soldat dont le lieu de décès est "Four de Paris", indication de département, "Meuse", mais Sépulture à la Nécropole Nationale de Florent en Argonne donc dans la Marne.
Du coup je me pose la question, est ce que certaines parties de tranchées étaient dans la Marne et d'autre dans la Meuse et que du coup suivant les bataillons/compagnies qui occupaient ces tranchées, les décès étaient recensés soit dans la Marne soit dans la Meuse.

Cordialement
Chrisgue

[FAB1]

Bonjour Chrisgue, bonjour Alain
Juste un complément d'infos tiré du livre L'Argonne de François Mettavant, Hubert Philppe, Patrick Radière éditions Alan Sutton.
"Ancien hameau de Lachalade, le Four de Paris fut le lieu de résidence des ouvriers verriers. La verrerie installée au XVIème siècle fut victime d'un incendie en 1882. Elle appartenait alors à la famille du Granrut et occupait un quarantaine d'ouvriers qui produisaient environ 3000 bouteilles par jour. Au bord de la Biesme, on trouvait de vieilles maisons à murs de torchis et pans de bois, la chapelle Sainte Anne construite par les moines de Lachalade, une auberge et la gentilhommière Belvaux"
Cordialement
FABRICE

[Mike55]

Bonjour à tous,

J'ai lu cette article avec un grand intéret merci à Monsieur FOURE.

Pour ce qui est de la question bis, j'ai bien ris, cela me rappelle ce vieux débat que nous avions eu avec Alain, sur l'appartenance du hameau de Le Four de Paris. Effectivement il est sur les deux départements la Meuse et la Marne, l'ancien château que remplace aujourd'hui le calvaire se trouve du côté Marne mais la Meuse n'est pas loin en embuscade....

Pour le décès de militaire, cela dépend si l'on parle du hameau de Le Four de Paris ou du secteur de combat parce que ce dernier se trouve entre le Ravin de la Fontaine du Mortier et celui des Meurissons donc à cheval sur les deux départements pour un des deux flancs (le sud) du ravin des Meurissons. Après pour savoir si votre homme est mort en Meuse ou en Marne, il faut prendre le JMO et situer avec précision l'endroit de sa mort et ainsi déduire le département. Les erreurs sont monnaie courante, la majorité des hommes morts à Le Four de Paris sont tombés dans la Marne. Il y a plus simple vous dites que votre homme est tombé au champ d'honneur en Argonne (cela regroupe une partie de la Marne, de la Meuse et des Ardennes).

Pour ce qui est de la sépulture cela n'a pas franchement rapport, cela vient avant tout du regroupement des cimetières provisoires.

C'est le même principe que le Mont Saint Michel Chrisgue en effet mais ce dernier n'est plus breton depuis 1009 de mémoire...

Petite boutade pour nos amis Marnais, de toute façon vous allez nous redonner tous les hommes tombés en Argonne Marnaise puisqu'il n'y a que les bulles qui intéressé vos élus....

Cordialement et bonjour à Fabrice,
Mikaël.

[chrisgue]

Bonsoir Mikaël

Pour mon cas le problème est que pour la plupart de mes soldats dcd au Four de Paris, je n'ai pas d'indication sur une appartenance à une compagnie....
Du coup je pense mettre Marne du fait de la majeur partie des inhumations faites à Florent en Argonne.

Pour le mont St Michel, petite correction, Le Couesnon déversait tantôt à l'ouest, tantôt à l'est du Mont, divisait ces 2 régions sur la question. Au XIXeme siècle, le Couesnon fut canalisé pour mettre fin à ses « divagations » qui érodaient les rivages.... et plus ou moins ces querelles

Cordialement
Chrisgue

[Mike55]

Bonsoir Chrisgue,

De qu'elle unité s'agit-il?

Cordialement,
Mikaël.

[chrisgue]

C'est le 41eme RI

Chrisgue

[Mike55]

Bonsoir Chrisgue,

Pour le 41° R.I. il était au 10° C.A. et de la 131° D.I.

D'après mes notes le 41° R.I. était en Argonne arrive fin juillet 1915 pour repartir mi juin 1916. De mémoire le régiment à souffert le 8 septembre 1915 lorsque Von Mudra lanca une attaque après une grosse préparation d'artillerie sur Le Four de Paris. Nos chers allemands ont pénétrés dans les lignes françaises en bousculant le régiment et le 14° R.I. avec qui il était en liaison. Malgré la violence de l'attaque, les 41° R.I. maintient ses positions mais les pertes sont sévères.

Donc nos amis du 10° C.A. étaient côté Marne tant pour les combats que pour le cantonnement, donc vos gars sont bien tombés en Marne.

Cordialement,
Mikaël.

[alaindu512010]

Bonjour à tous
La carte jointe montre clairement que la division était a cheval de part et d'autre de la frontière Meuse Marne dans le hameau du Four de Paris; il est donc logique que des soldats soient déclarés morts dans les deux départements et les deux villages Vienne le château et Lachalade selon qu'ils tombent d'un côté où l'autre du ruisseau des Meurissons qui délimite la frontière départementale
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 501&h=1616
cordialement
alain
édité plan du hameau du four de Paris partie Meuse vous noterez que le trait bleu représente la commune de Boureuilles qui touche au four de Paris http://archives.meuse.fr/?id=viewer&doc ... x_in_visu=
Les archives Marne indiquent l'autre partie du hameau rive droite du ruisseau des Meurissons

[Mike55]

Bonsoir à tous,

Autant pour moi en creusant le dossier, je vais modifier un poil ma réponse ci dessus.

Alain, le 41° R.I. n'arrive en Argonne que le 31 juillet 1915 hors ta carte date du 8 juillet 1915. Il arrive par le 31 juillet 1915 train et stationne le même jour à Givry en Agonne, Remicourt et Le Neuville au Pont. Les jours suivants il sera à l'exercice notamment au stand de tir qui se trouvait près d'Epense avant de rejoindre début août les camps de Florent en Argonne.

Pour ce qui est du secteur en reprenant plusieurs cartes en détail, effectivement le 131° D.I. empiète sur un petit bout de la Meuse. Suivant cette carte de la 125° D.I. du 1° août 1915 (page 8) :

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

Une autre carte issue des JMO de l'artillerie de la 131° D.I. et de janvier 1916 (page 73) :

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

La 125° et 131° D.I. font liaison au niveau du ravin intermédiaire, donc en effet il est probablement que certains de vos hommes Chrisgue soit tombé en Meuse. Mais sachant que le 41° R.I. était largement sur le secteur de la Marne, les hommes tombés en Meuse ne doivent pas être nombreux.

Voilà pour ce soir.

Cordialement,
Mikaël.

[alaindu512010]

Bonjour Micke et tous
je pense que la carte que j'ai posté est parfaitement justifiée car il apparait que le 41 éme ri figure bien au sein de la 261 ème brigade comme indiqué sur cette carte qui doit dater du 11 août
le jmo commence quand à lui le 8 juillet 1915 et se termine le 17 aout 1917,
le 41 est en place le 11 août comme indiqué ci dessous
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Pour ce qui est des déclarations de décès l'état major a simplement voulu simplifier les choses en regroupant les décès dans la même zone du secteur d'occupation de la division et éviter ainsi les paperasseries administratives sur deux communes
bien cordialement
alain