hôpitaux temporaires et hôpitaux permanents

[MP 92]

Bonjour,
Votre réponse si détaillée m'incite à vous contacter pour tenter de trouver des informations sur un oncle et une tante dont je ne trouve aucune trace.
-Fernande ELY (née en 1891) était infirmière dans les ACA et dans le HT 2 de Salonique, entre autres. J'ai trouvé ces données dans "les bénévoles décorées de la Croix-Rouge". Elle a été décorée de la Médaille des Epidémies argent et citée à l'ordre du service de santé. Comment en savoir plus? A-t-on des listes du personnel de santé?
- Jean MARSAULT était médecin et chirurgien sur les navires-hôpitaux en Orient une partie de la guerre. Je ne sais pas sur quels navires. Mais peut-on trouver la liste des médecins ou du personnel de chaque navire? Il est ensuite allé au Congo belge, où il était médecin et est mort en 1926 suite à une épidémie. Je ne peux donc pas le trouver dans les victimes de la guerre, bien que le fait d'avoir été gazé est la cause indirecte de sa mort. Je n'ai ni sa date de naissance exacte, ni son lieu de départ en 14, ni son livret militaire. Il n'était pas médecin militaire de métier.
Je bloque depuis tellement longtemps sur les données finalement trop récentes pour l'état civil, que votre aide me serait très précieuse.
Merci d'avance pour votre réponse

Bonjour Ely42, bonjour à tous,

Comme d'habitude, c'est l'histoire du beurre, de l'argent du beurre et de la crémière ...
Vous voulez tout, tout prêt. Dans la recherche, le "sur mesure" n'existe pas.
Revenons sur terre.

1) Non, à ma connaissance, il n'existe pas de listes d'infirmières, à jour, directement exploitables.
Il faut chercher avec méthode et réflexion et ça peut-être très long ... sans être certain d'aboutir un jour.
Etait-elle réellement infirmière volontaire, bénévole enrôlée et homologuée par une des 3 sociétés d'assistance de la CR
(SSBM, UFF, ADF) ou infirmière sous statut militaire ?
Dans la première hypothèse, je vous conseille de prendre rendez-vous par t¥ avec la responsable de la salle de lecture du Centre de Documentation de la CROIX ROUGE à PARIS 14° (ancien hôpital BROUSSAIS) et de venir y passer une journée pour commencer ... et dépiauter les registres existants (non exhaustifs). Le fait d'avoir été médaillé, augmente un peu les chances. Autre possibilité, toujours dans le cas où il s'agit bien d'une infirmière bénévole, partir de son département d'adhésion au Comité de la CR si vous le connaissez et analyser alors les fiches individuelles nominatives d'inscription ... Opération longue, fastidieuse et non garantie. La fiche vous résumera son pedigree, son état-civil, sa formation éventuelle en matière de soins.
Si vous voulez prendre le problème dans l'autre sens, c'est à dire à partir des affectations que vous citez, là encore il faudra de préférence être précis. Les ACA oui; laquelle ? il y en a eu une bonne quarantaine, plus les américaines, les russes, etc.
et à quelle date et où ? Une ACA, en général, est affectée momentanément dans un HOE à l'occasion de telle ou telle opération importante dans tel secteur. Donc, si vous êtes capable de préciser où et quand, là on pourra réfléchir à un axe d'investigation utile. Mais de toute façon, vous ne déboucherez jamais sur un dossier personnel de la dame en question. Tout au plus, vous pouvez espérer trouver 2 ou 3 documents nominatifs, télégramme du SSESS par exemple affectant telles et telles infirmières de telle société à tel HOE pour telle ACA, voire une lettre de recommandation de tel chirurgien qui souhaite voir affecter de nouveau telle dame qu'il a connu précédemment dans une autre affectation et dont il fait l'éloge. Dans le JMO de la dite ACA, s'il existe aujourd'hui ce qui n'est pas non plus acquis, vous pouvez espérer trouver une mention "tel jour, arrivée de Mme ou Melle X de la SSBM, ...". Voilà en gros ce que je peux vous dire sur le sujet.

2) Pour votre médecin, 1ère étape impérative, commencer votre approche par le "bon bout". Comme il est officier, il a forcément un dossier personnel à VINCENNES, soit SHD Terre, soit éventuellement au SHD Marine puisque vous évoquez une affectation sur un bateau (et à condition qu'il ait été un médecin de la Marine et non de l'armée de Terre ou des Troupes Coloniales).
Dans le premier cas, vous utilisez les répertoires qui sont en ligne sur le site du SHD (colonne de gauche, consulter en ligne, ... sous-séries 5, 7 Ye, etc) ou bien vous vous rendez à VINCENNES et vous consultez en salle d'accueil les 3 séries de répertoires des officiers de l'Armée de Terre qui sont en classement alphabétique pour trouver le numéro de son dossier.
Par contre, s'il est effectivement médecin de la Marine, consultation obligatoire en salle d'accueil du SHD sur l'intranet que vous pilotera le permanent de service.
Une fois le dossier analysé lors d'une autre séance, là, vous pourrez espérer partir dans vos investigations du bon pied ...

Cordialement,

[Jean RIOTTE]

Bonjour Michel,
Merci de ces explications.
Merci surtout de nous faire comprendre que le "prêt à porter" existe rarement dans notre domaine de la Grande Guerre et de nous donner une idée de ce que sont les joies de la grande couture... tellement gratifiantes pour la petite cousette!!!
Bien amicalement.
Jean RIOTTE

[ely42]

Merci pour votre réponse un peu ironique. Bien sûr que je sais à quel point ces recherches sont difficiles, et j'ai fait beaucoup de démarches avant de vous ennuyer.
Pour Fernande ELY, la Croix-Rouge n'a rien de plus que les quelques indications recueillies dans la liste des "bénévoles décorées de la CR". Le groupe des ACA est précisé, il s'agit de l'ACA 02. Est-ce d'après vous la même que celle décrite par François Goursolas (Chirurgie et chirurgiens d'une ambulance française en 1915;autochir 2?)
Pour Marsault, qui n'était pas médecin de marine, j'ai consulté au SHD les listes d'officiers en ligne. Il ne s'y trouve pas. J'avais auparavant demandé par l'intermédiaire du DITEEX que l'on recherche le dossier, et il ne semble pas y en avoir de trace, ce qui étonne tout le monde. Je vais m'y rendre pour en avoir le coeur net! Et trouver d'autres biais, par les décorations, le Congo belge, la BIUM.... Merci pour vos conseils. A la prochaine question!

Bonjour Ely42, bonjour à tous,

Comme d'habitude, c'est l'histoire du beurre, de l'argent du beurre et de la crémière ...
Vous voulez tout, tout prêt. Dans la recherche, le "sur mesure" n'existe pas.
Revenons sur terre.

1) Non, à ma connaissance, il n'existe pas de listes d'infirmières, à jour, directement exploitables.
Il faut chercher avec méthode et réflexion et ça peut-être très long ... sans être certain d'aboutir un jour.
Etait-elle réellement infirmière volontaire, bénévole enrôlée et homologuée par une des 3 sociétés d'assistance de la CR
(SSBM, UFF, ADF) ou infirmière sous statut militaire ?
Dans la première hypothèse, je vous conseille de prendre rendez-vous par t¥ avec la responsable de la salle de lecture du Centre de Documentation de la CROIX ROUGE à PARIS 14° (ancien hôpital BROUSSAIS) et de venir y passer une journée pour commencer ... et dépiauter les registres existants (non exhaustifs). Le fait d'avoir été médaillé, augmente un peu les chances. Autre possibilité, toujours dans le cas où il s'agit bien d'une infirmière bénévole, partir de son département d'adhésion au Comité de la CR si vous le connaissez et analyser alors les fiches individuelles nominatives d'inscription ... Opération longue, fastidieuse et non garantie. La fiche vous résumera son pedigree, son état-civil, sa formation éventuelle en matière de soins.
Si vous voulez prendre le problème dans l'autre sens, c'est à dire à partir des affectations que vous citez, là encore il faudra de préférence être précis. Les ACA oui; laquelle ? il y en a eu une bonne quarantaine, plus les américaines, les russes, etc.
et à quelle date et où ? Une ACA, en général, est affectée momentanément dans un HOE à l'occasion de telle ou telle opération importante dans tel secteur. Donc, si vous êtes capable de préciser où et quand, là on pourra réfléchir à un axe d'investigation utile. Mais de toute façon, vous ne déboucherez jamais sur un dossier personnel de la dame en question. Tout au plus, vous pouvez espérer trouver 2 ou 3 documents nominatifs, télégramme du SSESS par exemple affectant telles et telles infirmières de telle société à tel HOE pour telle ACA, voire une lettre de recommandation de tel chirurgien qui souhaite voir affecter de nouveau telle dame qu'il a connu précédemment dans une autre affectation et dont il fait l'éloge. Dans le JMO de la dite ACA, s'il existe aujourd'hui ce qui n'est pas non plus acquis, vous pouvez espérer trouver une mention "tel jour, arrivée de Mme ou Melle X de la SSBM, ...". Voilà en gros ce que je peux vous dire sur le sujet.

2) Pour votre médecin, 1ère étape impérative, commencer votre approche par le "bon bout". Comme il est officier, il a forcément un dossier personnel à VINCENNES, soit SHD Terre, soit éventuellement au SHD Marine puisque vous évoquez une affectation sur un bateau (et à condition qu'il ait été un médecin de la Marine et non de l'armée de Terre ou des Troupes Coloniales).
Dans le premier cas, vous utilisez les répertoires qui sont en ligne sur le site du SHD (colonne de gauche, consulter en ligne, ... sous-séries 5, 7 Ye, etc) ou bien vous vous rendez à VINCENNES et vous consultez en salle d'accueil les 3 séries de répertoires des officiers de l'Armée de Terre qui sont en classement alphabétique pour trouver le numéro de son dossier.
Par contre, s'il est effectivement médecin de la Marine, consultation obligatoire en salle d'accueil du SHD sur l'intranet que vous pilotera le permanent de service.
Une fois le dossier analysé lors d'une autre séance, là, vous pourrez espérer partir dans vos investigations du bon pied ...

Cordialement,

[MP 92]

Merci pour votre réponse un peu ironique. Bien sûr que je sais à quel point ces recherches sont difficiles, et j'ai fait beaucoup de démarches avant de vous ennuyer.
Pour Fernande ELY, la Croix-Rouge n'a rien de plus que les quelques indications recueillies dans la liste des "bénévoles décorées de la CR". Le groupe des ACA est précisé, il s'agit de l'ACA 02. Est-ce d'après vous la même que celle décrite par François Goursolas (Chirurgie et chirurgiens d'une ambulance française en 1915;autochir 2?)
Pour Marsault, qui n'était pas médecin de marine, j'ai consulté au SHD les listes d'officiers en ligne. Il ne s'y trouve pas. J'avais auparavant demandé par l'intermédiaire du DITEEX que l'on recherche le dossier, et il ne semble pas y en avoir de trace, ce qui étonne tout le monde. Je vais m'y rendre pour en avoir le coeur net! Et trouver d'autres biais, par les décorations, le Congo belge, la BIUM.... Merci pour vos conseils. A la prochaine question!

Bonsoir ely42, bonsoir à tous,

Désolé, mais je n'ai pas lu l'ouvrage que vous citez.
En général, l'ACA 2 est désignée normalement sans zéro devant le 2. Mais il faudrait examiner votre document pour savoir s'il s'agit d'une transcription fantaisiste. D'autre part, je ne vois pas bien ce que vous appelez le groupe des ACA ? Dans quel sens ? Est-ce l'ensemble des ACA que vous désignez comme un groupe ou bien est-ce un regroupement momentané d'ACA à une date donnée et à un endroit donné (ce qui s'est produit dans certaines situations chargées avec de "gros arrivages"). Vous serait-il possible de nous présenter 2 ou 3 lignes de votre texte afin que l'on puisse juger et comprendre exactement.
S'il s'agit de l'ACA 2 russe (où servait aussi du personnel français), la mention russe figure après le chiffre.
A titre indicatif, je vous joins un résumé du parcours daté de l'ACA 2 (française).



Pour votre médecin ou chirurgien, une idée me vient à l'esprit, partant du principe qu'il n'était pas d'active. Connaissez-vous son grade ? Car vous avez de nombreux médecins mobilisés qui ont rempli une fonction de MA (médecin auxiliaire) assimilés au grade d'adjudant, donc sous-officier. Dans ce cas, évidemment, il ne figurera pas dans les registres de VINCENNES qui sont réservés aux officiers, sauf s'il a été promu durant le conflit. Les médecins dument répertoriés par l'armée avant la guerre parce qu'ils s'étaient manifestés volontairement et avaient effectués des périodes, étaient tous des officiers dits de "Complément" (soit de réserve, soit de Territoriale), MAM2, MAM1, etc (voir la liste des abréviations au dossier des HM en tête de la rubrique du SS). Ce sujet a déjà été abordé ici, il y a un an ou deux je crois me rappeler. Dans cette dernière hypothèse, pas de dossier ! Vous en êtes réduit à consulter son extrait de registre matricule aux AD de son département et d'origine (où du moins à celui de sa conscription à l'âge de 20 ans) qui vous donnera des informations à géométrie variable.

Bien cordialement,

[ely42]

Effectivement, je me suis mal exprimée. Je voulais dire "l'ensemble des ACA". Je n'ai malheureusement absolument rien d'autre comme précision, et Virginie Alauzet, qui a établi cette liste de décorées, a recueilli tout ce qu'elle a pu trouver dans les archives. Je reste donc avec cette affectation de "ACA 02", sans lieu ni date. Le texte auquel je fais référence décrit bien cette ACA 2 française, du Dr Rouvillois, formée à Arras en mai 1915. Je ne désespère pas de trouver, par l'intermédiaire de la Légion d'Honneur, la parcours plus précis de ma tante. Le fait qu'elle ait entre autres la Médaille de la "Polonia restituta" peut-il être une indication?
Pour Marsault, j'ai eu hier l'assurance de recevoir enfin son acte de décès. Cela me donnera du moins sa date et son lieu exacts de naissance, base à toute recherche. Il était lieutenant, ce qui explique l'étonnement de tous mes interlocuteurs sur l'absence de dossier à Vincennes. Merci en tous cas de prendre ma demande en considération, et merci pour toutes vos suggestions.

Bonsoir ely42, bonsoir à tous,

Désolé, mais je n'ai pas lu l'ouvrage que vous citez.
En général, l'ACA 2 est désignée normalement sans zéro devant le 2. Mais il faudrait examiner votre document pour savoir s'il s'agit d'une transcription fantaisiste. D'autre part, je ne vois pas bien ce que vous appelez le groupe des ACA ? Dans quel sens ? Est-ce l'ensemble des ACA que vous désignez comme un groupe ou bien est-ce un regroupement momentané d'ACA à une date donnée et à un endroit donné (ce qui s'est produit dans certaines situations chargées avec de "gros arrivages"). Vous serait-il possible de nous présenter 2 ou 3 lignes de votre texte afin que l'on puisse juger et comprendre exactement.
S'il s'agit de l'ACA 2 russe (où servait aussi du personnel français), la mention russe figure après le chiffre.
A titre indicatif, je vous joins un résumé du parcours daté de l'ACA 2 (française).

mesimages/4522/ACA 2.jpg

Pour votre médecin ou chirurgien, une idée me vient à l'esprit, partant du principe qu'il n'était pas d'active. Connaissez-vous son grade ? Car vous avez de nombreux médecins mobilisés qui ont rempli une fonction de MA (médecin auxiliaire) assimilés au grade d'adjudant, donc sous-officier. Dans ce cas, évidemment, il ne figurera pas dans les registres de VINCENNES qui sont réservés aux officiers, sauf s'il a été promu durant le conflit. Les médecins dument répertoriés par l'armée avant la guerre parce qu'ils s'étaient manifestés volontairement et avaient effectués des périodes, étaient tous des officiers dits de "Complément" (soit de réserve, soit de Territoriale), MAM2, MAM1, etc (voir la liste des abréviations au dossier des HM en tête de la rubrique du SS). Ce sujet a déjà été abordé ici, il y a un an ou deux je crois me rappeler. Dans cette dernière hypothèse, pas de dossier ! Vous en êtes réduit à consulter son extrait de registre matricule aux AD de son département et d'origine (où du moins à celui de sa conscription à l'âge de 20 ans) qui vous donnera des informations à géométrie variable.

Bien cordialement,

[MP 92]

Effectivement, je me suis mal exprimée. Je voulais dire "l'ensemble des ACA". Je n'ai malheureusement absolument rien d'autre comme précision, et Virginie Alauzet, qui a établi cette liste de décorées, a recueilli tout ce qu'elle a pu trouver dans les archives. Je reste donc avec cette affectation de "ACA 02", sans lieu ni date. Le texte auquel je fais référence décrit bien cette ACA 2 française, du Dr Rouvillois, formée à Arras en mai 1915. Je ne désespère pas de trouver, par l'intermédiaire de la Légion d'Honneur, la parcours plus précis de ma tante. Le fait qu'elle ait entre autres la Médaille de la "Polonia restituta" peut-il être une indication?
Pour Marsault, j'ai eu hier l'assurance de recevoir enfin son acte de décès. Cela me donnera du moins sa date et son lieu exacts de naissance, base à toute recherche. Il était lieutenant, ce qui explique l'étonnement de tous mes interlocuteurs sur l'absence de dossier à Vincennes. Merci en tous cas de prendre ma demande en considération, et merci pour toutes vos suggestions.

Re ely42,

Je vous signale que l'ordre de la POLONIA RESTITUTA a été fondé en 1921. Donc, a priori, cette décoration concernerait le parcours de votre tante post 14-18.
Si vous avez été en contact avec V. ALAUZET, je crois que vous avez contacté la meilleure source relative aux Sociétés d'Assistance de l'époque. Je n'insiste pas.
Puisqu'il semble que l'ACA 2 soit en cause, il vous reste à explorer les archives du SS au Centre de Doc. du Musée du VDG. Mais le JMO de l'ACA 2 est porté manquant ! Il vous faut donc contourner la difficulté en passant par les divers JMO qui ont eu un lien avec elle: sa nourricière la 5/17, l'HOE 13 où l'ACA2 a été affectée pendant presque 1 an d'abord aux BUTTES puis à COURLANDON, le dossier des ACA qui vous donnera les noms des personnels au moins au 31/12/15, ... et au SHD les dossiers de la série Personnel du GQG (à partir de 16N 2683) où vous trouverez éparpillé les nombreuses affectations d'infirmières et les télégrammes évoqués dans ma première intervention. Mais tout ça, je me répète, ne vous donnera pas un dossier complet sur la personne.

Enfin, pour MARSAULT si vous avez la certitude qu'il était lieutenant (en réalité, terme impropre en 14-18 qui ne sera utilisé et rendu officiel qu'à partir de mars 1928 avec la grande réforme des statuts et à partir de laquelle on pourra alors parler de médecin-lieutenant), on peut penser qu'il était réellement officier, soit MAM2 soit MAM1. Dans ces conditions, il faut absolument analyser de près les registres du SHD et en cas d'échec compléter sa recherche en demandant au permanent de service un complément d'analyse par le fichier des microfilms qui est détenu en dehors des 3 séries de registres (j'ai déjà eu 1 cas identique finalement répertorié en 8 Ye). Vous devriez trouver là votre bonheur ! Tout ceci bien entendu se traite sur place et non par téléphone ou par écrit afin d'établir un contact direct. Si toutes ces démarches échouent, là, je donne ma langue au chat !

Tout ça nous montre encore une fois, la difficulté qu'il y a à vouloir entreprendre des recherches à partir d'éléments fragmentaires, imprécis, qui engendrent forcément, outre des pertes de temps, ce que j'appelle des occasions manquées car avec la meilleure volonté, on ne peut pas exiger de ses interlocuteurs des investigations tous azimuts et sans fin. Le champ des possibles dans ce domaine est immense ce qui ne veut pas dire pour autant que les documents n'existent pas.

Bonne chance et bon courage,

[ely42]

Chacun de vos messages m'apporte des précisions et des pistes que je vais explorer.
Les décorations de cette tante que je possède concernent les deux guerres et au-delà, la guerre d'Indochine. Certaines comportent des dates, d'autres non. Il y a tout un travail à faire de ce côté-là.
Virginie Alauzet m'a effectivement, par ses réponses et sa disponibilité, fait comprendre que du côté de la CR, je n'aurai rien de plus. Elle ne m'a pas laissé grand espoir sur le VDG, mais je vais tout de même essayer. Est-ce là que je pourrai trouver les JMO que vous m'indiquez? Ainsi que des indications sur le HT 2 de Salonique, où elle était aussi?
Pour Marsault, vous me faites douter de son grade de lieutenant puisqu'il n'existait pas alors et qu'il est mort en 1926. Après ma recherche sur place au SHD, et les précisions obtenues par son acte de décès, je verrai sans doute plus clair. Merci pour vos voeux! Je ne manquerai pas de vous dire si j'ai avancé.
A la prochaine question, qui ne manquera pas de vous arriver!

Cordialement

ELY

Re ely42,

Je vous signale que l'ordre de la POLONIA RESTITUTA a été fondé en 1921. Donc, a priori, cette décoration concernerait le parcours de votre tante post 14-18.
Si vous avez été en contact avec V. ALAUZET, je crois que vous avez contacté la meilleure source relative aux Sociétés d'Assistance de l'époque. Je n'insiste pas.
Puisqu'il semble que l'ACA 2 soit en cause, il vous reste à explorer les archives du SS au Centre de Doc. du Musée du VDG. Mais le JMO de l'ACA 2 est porté manquant ! Il vous faut donc contourner la difficulté en passant par les divers JMO qui ont eu un lien avec elle: sa nourricière la 5/17, l'HOE 13 où l'ACA2 a été affectée pendant presque 1 an d'abord aux BUTTES puis à COURLANDON, le dossier des ACA qui vous donnera les noms des personnels au moins au 31/12/15, ... et au SHD les dossiers de la série Personnel du GQG (à partir de 16N 2683) où vous trouverez éparpillé les nombreuses affectations d'infirmières et les télégrammes évoqués dans ma première intervention. Mais tout ça, je me répète, ne vous donnera pas un dossier complet sur la personne.

Enfin, pour MARSAULT si vous avez la certitude qu'il était lieutenant (en réalité, terme impropre en 14-18 qui ne sera utilisé et rendu officiel qu'à partir de mars 1928 avec la grande réforme des statuts et à partir de laquelle on pourra alors parler de médecin-lieutenant), on peut penser qu'il était réellement officier, soit MAM2 soit MAM1. Dans ces conditions, il faut absolument analyser de près les registres du SHD et en cas d'échec compléter sa recherche en demandant au permanent de service un complément d'analyse par le fichier des microfilms qui est détenu en dehors des 3 séries de registres (j'ai déjà eu 1 cas identique finalement répertorié en 8 Ye). Vous devriez trouver là votre bonheur ! Tout ceci bien entendu se traite sur place et non par téléphone ou par écrit afin d'établir un contact direct. Si toutes ces démarches échouent, là, je donne ma langue au chat !

Tout ça nous montre encore une fois, la difficulté qu'il y a à vouloir entreprendre des recherches à partir d'éléments fragmentaires, imprécis, qui engendrent forcément, outre des pertes de temps, ce que j'appelle des occasions manquées car avec la meilleure volonté, on ne peut pas exiger de ses interlocuteurs des investigations tous azimuts et sans fin. Le champ des possibles dans ce domaine est immense ce qui ne veut pas dire pour autant que les documents n'existent pas.

Bonne chance et bon courage,

[mohand1]

bonjour tout le monde.je cherche des infos sur mon aieul mort pour la france le 05/09/1918 a l,hopital auxiliaire no 24 de Issy les moulineau.Inhumé dans la meme ville au carre militaire tombe 20 mur nord.merci de m,aider mohand1 le petit fils

[mohand1]

mon aieul s,appelle Hammadache kaci ben mohamed né 1883 a beni smail commune de draa el mizan .rengag& apres sa liberation le 10mars 1911 au 9e R.M.T.A Medaille de bronze et medaille d,argent.Merci de m,aider a faire des recherches medicales,photos ,documents,le concetrnant.merci d,avance.

[mohand1]

merci infiniment monsieur bruno baverel pour la photo que vous m,aviez envoyer.merci aussi a celui qui s,est deplace jusqu,au cimetiere d;issy les moulineaux pour en faire cette photo de mon grand pere hammadache raci.merci .mohamed akli hamadache le petit fils