"Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

[marcel clement]

Bonsoir,

+ 1 avec les amis du Forum, c'est une excellente idée, et je vous souhaite de réussir dans vos recherches ! [:didymes:1]


Amicalement,


Alain MC

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Un immense bravo pour cette somme de travaux et de travail.

A mes yeux, il s'agit d'une avancée majeure sur le sujet!

Jusqu'à ces travaux, le flou induit par le foisonnement de chiffres juxtaposés sans lien cohérent entre eux permettaient toutes les interprétations, les manipulations, les méprises. Par son objectivité et sa rigueur cette base est désormais le socle incontournable de toute réflexion ou analyse.

Je me lance, et honni soit qui mal y pense : vous divisez les fusillés en deux catégories, soldats et civils ; le terme de soldat peut prêter à ambiguïté (on le voit souvent opposé à officier), alors que celui de militaire me paraît neutre.

Pour ce qui est de la décision de ne pas divulguer de nom, je la comprends. Tous les noms ne pas accessibles au public, leur publication ouvrirait potentiellement une boîte de pandore.

Vos travaux futurs porteront-ils sur les motifs des condamnations ?

Cordialement
Étienne

[Eric Mansuy]

Bonjour à tous,
Bonjour Etienne,

Je ne suis pas le porte-parole du Prisme, qui n'en compte aucun dans ses rangs, où la parole est libre. Cela étant, nombre de nos petits camarades étant en congés, y compris en congés d'Internet, je m'avance...

"vous divisez les fusillés en deux catégories, soldats et civils ; le terme de soldat peut prêter à ambiguïté (on le voit souvent opposé à officier), alors que celui de militaire me paraît neutre." : toute critique constructive est la bienvenue. Nous la prendrons donc en considération.

"Vos travaux futurs porteront-ils sur les motifs des condamnations ?" : nous y avons travaillé, et y travaillons encore, mais sommes confrontés à une difficulté de taille, celle qui tient aux motifs inconnus. Ces cas représentent une part non négligeable. Second problème, également important, celui touchant aux condamnés au titre des articles 217 et 218 du CJM : les deux articles pouvant mener à une condamnation à mort, comment trancher ? Voilà qui permet de mieux comprendre qu'il ne peut y avoir ici de présentation trop simpliste.

Autre élément à prendre en compte : qui dit "condamnation" ne dit pas nécessairement "exécution". Les synthèses très pointues présentées par Yves sur ce forum nous en donnent de bons exemples. En d'autres termes, il faudrait s'atteler à une étude du nombre de condamnés, de condamnés graciés ou commués, de condamnés exécutés. Il y a de quoi faire.

Dernier point, pour être très concret, à titre personnel. Après étude de 189 cas de condamnations à mort, seuls 119 comprenaient des données étoffées sur les antécédents des condamnés et / ou les détails de leur condamnation à mort. J'ai donc établi des statistiques qui ne portent que sur ces 119 cas. Même en extrapolant, cela ne peut que donner une vision bien parcellaire de l'ensemble. Est-ce "publiable" ? Je l'ignore, mais j'en doute.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

[chanteloube]

Bonjour Eric,

Puis-je reprendre le questionnement et vous demander

combien "de dossiers de justice" de "fusillés pour des raisons militaires" avez-vous pu constituer sur l'ensemble des cas que vous avez collationnés? J'entends par dossier au moins une pièce de justice d'origine militaire?

Manque-t-il aussi beaucoup de dossiers pour des cas d'exécutions attestées par ailleurs?

Vous avez étudié personnellement 189 cas, sur ces 189 cas 119 seulement étaient renseignés correctement, avez-vous le sentiment que sur les cas sans informations la cause de ce manque serait que l'on aurait "expédié" l'instruction ou perdu les dossiers?

" mais nous sommes confrontés à une difficulté de taille, celle qui tient aux motifs inconnus.
Ces cas représentent une part non négligeable.

Pouvez-vous avancer un nombre?

Je suppose quand même que vous n'avez pas de motifs inconnus dans les cas documentés par un "dossier militaire".

Est-ce que vous pensez pouvoir établir une liste des motifs d'exécutions qui sera organisable par années?
Je pense aux condamnations par contumace de 1916 qu'il faudrait pouvoir comparer à des états de désertions qui existent pour certaines unités.
Une dernière question: Fusillés AFN et EO. peut-on avoir le détail AF puis EO? c'est important pour les suites de 1917!

Encore bravo, je suis absolument admiratif!
Je suppose que vous avez bien conscience que ce travail débouchera sur la fin des "oppositions révisionnistes"

Cordialement CC

[Eric Mansuy]

Bonjour à tous,
Bonjour Claude,

Cela fait beaucoup de questions, mais je peux le comprendre. Je réponds brièvement là où cela m'est immédiatement possible :

"Manque-t-il aussi beaucoup de dossiers pour des cas d'exécutions attestées par ailleurs?" : sans avancer de chiffres, pour palier ces manques, il a fallu – et il faut encore – avoir recours à d’autres procédés : JMO, dossiers du SHD (hors série J), registres matricules, avis de décès, registres de carrés militaires ou nécropoles, archives communales, archives départementales (hors registres matricules). Tous les noms retenus dans nos tableaux ont été recoupés par une ou plusieurs sources. Des noms plus ou moins communément rencontrés en ont été exclus, faute de sources assez fiables, ou ne permettant pas de recoupements.

"Vous avez étudié personnellement 189 cas, sur ces 189 cas 119 seulement étaient renseignés correctement, avez-vous le sentiment que sur les cas sans informations la cause de ce manque serait que l'on aurait "expédié" l'instruction ou perdu les dossiers?" : je ne serai pas plus catégorique, dans ce cas, que sur la manière dont des registres matricules ont pu être plus ou moins bien complétés. Si des antécédents judiciaires ne se trouvaient pas dans certains dossiers, peut-être est-ce tout simplement parce que ces condamnés n’avaient pas d’antécédents. Dans un cas comme dans l’autre, j’ai préféré les écarter de mes statistiques, in fine.

"Je suppose quand même que vous n'avez pas de motifs inconnus dans les cas documentés par un "dossier militaire"." : non, en effet.

"Je suppose que vous avez bien conscience que ce travail débouchera sur la fin des "oppositions révisionnistes"." Pas forcément. Des problématiques plus ou moins épineuses restent à traiter. Tant que le débat et la critique sont constructifs, et non purement dogmatiques, et permettent d’éclairer des zones d’ombre, cela me convient, personnellement. Le sujet mérite d’être débattu posément, calmement, avec pédagogie. Peut-être y a-t-il là plus de questions que de réponses, et de larges horizons s’ouvrent donc à tous. Passionnante perspective.

Bien sincèrement,
Eric

[chanteloube]

Bonjour Eric,

Parfait, parfait, je suis tout à fait persuadé que les bases sont jetées d'un travail scientifique qui fera avancer la connaissance de cette question.

Si l'on se souvient que le général Bach a décortiqué le fonctionnment de la J M dans "Justice militaire 15-16" on va pouvoir aussi avancer sur Verdun.

Je pense aux condamnations par contumace de 1916 qu'il faudrait pouvoir comparer à des états de désertions qui existent pour certaines unités.

Pouvez-vous nous communiquer le nombre des condamnations par contumace pour Verdun 21 fevrier 16-31 août 16?

Merci
cordialement
CC

[garigliano1]

Bonjour à tous, bonjour claude

Nous avons mis du temps à fiabiliser nos données qui sont maintenant présentes sur le blog du prisme14/18. Par la suite, d'autres documents (en cours d'élaboration) dont l'exploitation des données seront présentées mais ce genre de documents demandent des compléments d'informations, des analyses, des vérifications car nous ne livrerons pas des informations non validées, comme nous n'avons pas pris en compte dans les tableaux les noms de fusillés sans confirmation par des sources fiables et différentes, il faut un peu de temps.

Cordialement
Yves

[chanteloube]

Bonjour Yves,

Prenez le temps de tout fiabiliser et qu'on en finisse enfin avec les oppositions de principe cachées sous des arguties de forme.

Il est plus que temps que cet aspect de la mémoire de 14-18 soit enfin scientifiquement exposé au grand jour.

Les Français doivent quand même savoir que la Justice militaire a été rendue en leur nom et qu'il a fallu beaucoup de temps
aux députés pour obtenir des "militaires" qu'ils rendent enfin des comptes sur leurs pratiques.

Je me demande parfois si le silence sur les dossiers des condamnés n'a pas servi aussi à cacher les noms des "juges".

Un nom me vient à l'esprit, celui du général Taufflieb (qui n'était pas juge) dont j'ai lu , signé de sa main, un document destiné à faire pression sur les juges, portant cette phrase terrible:
[...] fusillez, fusillez, fusillez.....

cordialement
CC

[genealogie-baert]

Bonsoir
la justice militaire était en plus raciste ! je la savais anti-cléricale et antisémitique en 1914.
1914- 2014 : c'était il y a 100 ans la grande guerre dévoreuse d'hommes, particulièrement meurtrière, une « boucherie mondiale »
avec l'aide des hommes et des ressources de nos colonies elle a aider en cela mais que dire de cette justice!
A la fin de 1914, sur l’Yser, se produisit le seul cas de décimation connu dans l’armée française pendant la Grande Guerre. Une douzaine de tirailleurs d’un bataillon tunisien qui avait cédé à la panique à la suite d’une offensive allemande furent fusillés sans avoir été jugé et non sans être auparavant passés devant le front des troupes avec, accrochée à leur cou, une pancarte portant, en français et en arabe, la mention : << je suis un lâche >>.
MARC BAERT

[Eric Mansuy]

Bonsoir à tous,

Le général Bach, dans son Justice Militaire, 1915-1916, propose des tableaux qui me permettent de rebondir sur l’idée selon laquelle, je cite, « la Justice militaire a été rendue à la va vite », étant alors, je cite toujours, une « justice à chaud ».
En 1916, pour 12 condamnations à mort, le délai écoulé entre la condamnation et la révision a été de 5 jours (1 cas), 7 jours (2 cas), 9 jours (8 cas), 12 jours (1 cas).
Sur 16 cas, le délai entre la condamnation et la grâce a été de 20 jours (2 cas), 26 jours (5 cas), 31 jours (2 cas), 33 jours (7 cas).

Il semble donc que la justice militaire ait pris son temps. D’ailleurs, il serait sans doute plus approprié d’écrire "les justices militaires" plutôt que "la justice militaire", puisque celle de 1914-1915 n’était plus celle de 1916, puis de 1917-1918. En outre, il est nécessaire de savoir qui a statué : un conseil de guerre spécial ? Un conseil de guerre temporaire ordinaire ? Un conseil de guerre permanent ? Là aussi, et selon les périodes, les différences peuvent être conséquentes.

Bien cordialement,
Eric Mansuy