Canevas de tir : représentation des abris de combat

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albert et clemens
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par albert et clemens »

Bonsoir tout le monde,


A la vue de la comparaison "orientation vérifiée sur le terrain" et "orientation de la représentation carrée" des abris de combats suivants : DV1 DV3 et DV4, voici ma nouvelle interprétation de ce petit appendice qui se trouve sur la représentation symbolique des abris de combats sur les canevas.

Je vais à l'encontre de 2 propositions précédentes

1 - la mienne où j'évoquais que ce petit appendice pouvait être le côté de l'abri
2 - la version de Patrick (pat 67) qui nous disait que cet appendice était le dos de l'abri
A mon sens ce ne sont que des signes conventionnels qui logiquement devraient être orientés. En général, ils rappellent de manière stylisée la forme habituelle de l'objet tel qu'il serait vu à la verticale. Dans la logique l'appendice devrait être l'arrière.

Désormais je pense que cet appendice nous indique le mur de masque en façade "la gorge"

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Étant donné que la représentation est stylisée elle n'indique pas s'il s'agit d'un abri ayant les latrines à droite ou à gauche , ce qui n'a que peut d’intérêt et de ce fait la représentation indiquerait les deux types d'abris sans distinction en mettant le couloir au milieu.
En revanche cette représentation (carré + appendice orienté) permettrait de visualiser immédiatement quel est le mur de façade et quel est le mur de dos perpendiculaire au sens de l'attaque.
Tout cela marche pour les 3 abris DV1 DV3 et DV4 sur le terrain comme sur la carte.Pour en faire une généralité il faudrait pouvoir confirmer avec d'autres abris de combats, ça ne manque pas ...

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Certains d'entre vous possèdent peut être des scans de sections de canevas où l'on aperçoit cette même représentation stylisée (carré + appendice) pour des abris dont on pourrait vérifier la réelle exposition terrain. Dv2 par exemple.
Si vous avez ces infos je suis preneur et vous en remercie d'avance.
Également si vous avez des suggestions qui abondent ou qui contredisent mon interprétation de l'orientation de ce petit appendice, je suis preneur aussi.

Au revoir

Patrick
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albert et clemens
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par albert et clemens »

Bonsoir

je me permets de reprendre ici une réponse intéressante de Patrick (pat67) dans un autre post sur DV2.
Pour l'aspect carré des vues aériennes l'explication réside dans la position de l'abri. Quand ils sont construits à flanc de coteau donc moins dissimulés par le relief ils étaient construits en élévation par rapport au terrain environnant et précédés d'un épais massif de terre qui le masquait et le raccordait au relief environnant grâce a des talus soigneusement réglés destinés à accentuer le défilement. De fait la vue aérienne ne dévoile pas l'abri lui-même mais ce terrassement qui englobe forcément le murs des latrines ce qui donne cet aspect carré. Il est d'autant plus visible qu'il est plus fortement accentué du côté aval de la pente.

Pendant que j'y pense, la base de calcul de la construction d'abris dans la défense des intervalles était effectuée à raison d'une demi-compagnie par km (Troupes de soutien de la ligne).

L'état de ces abris vient du fait qu'ils exposaient leur gorge (partie la plus faible) aux coups directs des canons Français. Pour s'en persuader, il suffit de voir l'état des fronts de gorge des forts de Vaux et de Douaumont


en effet pour l'aspect "carré" dont parle Patrick.

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http://www.youtube.com/watch?v=B9PjBgWO ... re=related

Patrick
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albert et clemens
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par albert et clemens »

Bonjour à tous et toutes,

Alain me précise par une observation terrain que l'orientation de la gorge de DV2 est
S SW idem que pour DV1.
Cela confirmerait, au moins pour 4 abris entre Douaumont et Vaux, que le petit appendice carré dans la représentation sur les canevas serait bien la gorge de l'abri, protégée des tirs ennemis.
j'en profite pour demander une nouvelle orientation terrain au hasard de vos ballades ...

pour cet abri VLL VAUX La Laufée
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Je pense que pour bien confirmer mes dires il serait intéressant d'avoir la comparaison EXPOSITION terrain et REPRÉSENTATION canevas pour des abris dont les orientations seraient peut être différentes de ceux situés entre Vaux et Douaumont.

A ce propos, en considérant les abris situés à la gauche de Douaumont, quelle direction pouvait être considéré comme face aux tirs ? la même qu'a droite de Douaumont ?
Quand je vois ça, les abris devaient être orientés différemment, non ?
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Je réitère donc ma demande de savoir si vous posséderiez des extraits de canevas montrant un de ces abris (entre Douaumont et Bellevile) avec la représentation "petit appendice + carré"

Merci beaucoup d'avance

Patrick
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Arnaud Carobbi
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par Arnaud Carobbi »

Bonsoir Patrick,

Voici quelques références extraites de JMO qui indiquent des retranchements ainsi que leur représentation. Si vous ne les avez déjà, ils pourraient vous êtres utiles. Mais il n'y a pas que dans la zone recherchée, j'ai mis un peu tout le secteur.

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 143__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 010__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 020__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 060__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 089__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 008__T.JPG

J'ai remarqué que dans les JMo, la partie Froideterre/Belleville est très peu fréquente : elle figure sur une autre carte que la très courante zone des combats qui commence à Froideterre.

Amicalement,
Arnaud
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albert et clemens
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par albert et clemens »

Bonjour Arnaud et bonjour à tous,

C'est franchement parfait ! merci Arnaud x 1000.

je vais prendre le temps d'explorer tout ça ce weekend.


Patrick
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albert et clemens
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par albert et clemens »

Bonjour à tout le monde

Peut être une explication dans ce document sur les fortifications que pat 67 m'avait sympathiquement indiqué.
Gallica manuel complet de fortification

http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWire ... tification
p 466

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Si je comprends bien, sans être réellement une caponnière, le petit carré indiquerait l'endroit sur la gorge où pourrait se trouver des pièces pouvant défendre les flancs des abris avoisinants.

Patrick
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RADET Frederic
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par RADET Frederic »

Bonsoir,

non Patrick, là on s'égare, les abris de combats tels qu'on en trouve au Bois Fumin ne servent surtout pas d'abris de flanquement...!!!!
Ils ont été construits avant tout pour abriter les troupes qui vont occuper les retranchements chargés de défendre les batteries d'intervalles.
Sur le document que tu as mis en ligne ont parle des "casemates de Bourges", dites "casemates de flanquement à échelons refusées".
Tu peut toujours voir ces casemates à Vaux, encore équipées de canons de 75.

@+
Frédéric
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albert et clemens
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par albert et clemens »

re...

:jap: bien bien bien, c'est enregistré.

Bonsoir et merci

Patrick
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RADET Frederic
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par RADET Frederic »

...oups, juste le temps de retrouver de veilles vues issues d'un vieux livre (et CD)..."Verdun, secrets d'une place forte"..

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Un des 75 équipant la CB d'Uxegney.
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Frédéric :hello:
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albert et clemens
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Re: Canevas de tir : représentation des abris de combat

Message par albert et clemens »

Bonjour Frédéric sans oublier tous les forumeurs en ce dimanche matin.

Dans mon idée, c'est ce schéma (avec le petit carré dont je cherche depuis le début la signification, on sait maintenant qu'il est du côté de la gorge) qui m'avait induit vers le sens qu'un abri pouvait aussi être armé pour se défendre et en protéger un autre et qu'il n'avait pas qu'un rôle de protection. Son appellation "abri de combat" pouvait évoquer cela. Toutefois l’appellation "combat" pourrait être plus dans le sens abri "proche du combat".

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J'en déduis que même si, comme tu le précises, les abris du secteur Vaux Douaumont n'avaient d'utilité que d'abriter des troupes, leur représentation sur le canevas d'Etain, était celle par défaut d'abris avec caponnière.

à partir de la page 460 "manuel complet de fortification" gallica http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWire ... tification d'où j'ai extrait l'autre schéma des 3 abris s'autoprotégant en défendant les flanc des autres , il y est question chapitre 23 des "intervalles entre les forts".
Là où cela devient obscur pour moi (je ne suis pas spécialiste de la défense des fortifications), c'est qu'il me semblait que la casemate de Bourges était intégrée d'assez près au fort. Ici comme précisé dans le manuel et concernant mon schéma présenté, il s'agit d'éléments dans les intervalles entre les forts mais ils sont quand même appelés "casemates de Bourges" alors ?????

Peut être que mon erreur de compréhension vient du terme "intervalle", s'agit de la distance entre 2 forts ou des fossés qui entourent un fort ?

Merci Frédéric de m'aider à mieux comprendre, sans prendre trop de ton temps évidemment, car j'imagine que l'explication et la compréhension des fortifications demande des heures et des heures et réclame une passion toute entière. Je cherche juste à comprendre le pourquoi du comment de ce petit carré sur la représentation symbolisé de l'abri.

Évidemment Frédéric, je ne t'apprends rien... mais au cas ou : dans ce même manuel il y a toute une partie sur les fortifications cuirassées (à partir de la page 500) et il y a un autre manuel dans Galica sur les fortifications de la place de Metz où on y voit " de la coupole ! " en schémasssssss.

Merci pour votre lecture
Bon dimanche à tous et toutes,

Patrick
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