Bonsoir à tous,
cherchez bien et vous trouverez.
C'est un ouvrage moderne et pas un fort modernisé, et ce n'est certainement pas Liouville.
Nous sommes sur le côté de l'ouvrage, remarquez les accès visible sur la photo.
La casemate de Bourges nous fait face.
A plus tard
Florian
quel est ce fort
Re: quel est ce fort
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: quel est ce fort
Bonsoir à tous
J'avoue que je ne maitrise pas les forts et ouvrages de Verdun bref la photo mystère me permet de passer en relief ma doc mes bouquins et les différents sites internet et je cherche.
Je me lance pour l'ouvrage de Deramé tourelle de mitrailleuse et son observatoire la casemate de Bourges droite de l'ouvrage. Escarpe en terre coulante Le massif a droite de l'ouvrage: le dessus de la gorge avec sortie d'infanterie.Bref pas évident il y a Charny dans le même style mais plus DEramé, tous cela en prenant en compte les infos de Florian Ce qui voudrais dire que la légende de la carte est fausse.
ESt ce que je chauffe.?
JPH
A+
J'avoue que je ne maitrise pas les forts et ouvrages de Verdun bref la photo mystère me permet de passer en relief ma doc mes bouquins et les différents sites internet et je cherche.
Je me lance pour l'ouvrage de Deramé tourelle de mitrailleuse et son observatoire la casemate de Bourges droite de l'ouvrage. Escarpe en terre coulante Le massif a droite de l'ouvrage: le dessus de la gorge avec sortie d'infanterie.Bref pas évident il y a Charny dans le même style mais plus DEramé, tous cela en prenant en compte les infos de Florian Ce qui voudrais dire que la légende de la carte est fausse.
ESt ce que je chauffe.?
JPH
A+
jph
-
Gilles ROLAND
- Messages : 3968
- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
Re: quel est ce fort
Bonjour,
Si tu as des renseignements, pourquoi ne pas les donner ?
Cordialement
Gilles [:gilles roland]
Florian, ce n’est pas un quiz !cherchez bien et vous trouverez.
Si tu as des renseignements, pourquoi ne pas les donner ?
Cordialement
Gilles [:gilles roland]
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
Re: quel est ce fort
Bonjour à tous,
il faut effectivement se méfier, pour preuve cette carte postale qui montre le massif de la tourelle de 155 du fort de Liouville :
Même légende, même éditeur.
Ces cartes ont dû faire l'objet d'une série faite au même moment par Benoist.
Amicalement
Florian
il faut effectivement se méfier, pour preuve cette carte postale qui montre le massif de la tourelle de 155 du fort de Liouville :
Même légende, même éditeur.
Ces cartes ont dû faire l'objet d'une série faite au même moment par Benoist.
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
-
laurent gosset
- Messages : 351
- Inscription : jeu. oct. 13, 2005 2:00 am
Re: quel est ce fort
Bonjour à tous et à toutes. 
Je ne trouve pas non plus la réponse!!
Je serai d'accord avec Julien pour le Rozelier mais Florain annonçant un fort moderne et non pas un modernisé, ça colle pas !?!
Un petit montage quand même sur le fort du Rozelier avec une photo et un plan tirés du site http://www.douaumont.net/
Ca correspond pour l'ordre tourelle mitrailleuse, casemate de Bourges, poste optique, avec la tourelle de mitrailleuse de gauche qui apparaît entre la casemate et le poste.
Reste que le massif de la tourelle de 155 n'apparaît pas ni le front du fort qui devrait être à droite de la tourelle de mitrailleuse!? A moins que l'axe de prise de vue soit "parallèle" au fossé droit du front du fort et que la "protubérance" qui se trouve avant le poste optique corresponde à l'observatoire installé dans un abri de rempart à gauche?
Ni la troisième tourelle de mitrailleuse, peut être hors champ?
Voilà ma "maigre" contribution.
Suis impatient d'avoir la solution!!!!
Cordialement.
Laurent
Je ne trouve pas non plus la réponse!!
Je serai d'accord avec Julien pour le Rozelier mais Florain annonçant un fort moderne et non pas un modernisé, ça colle pas !?!
Un petit montage quand même sur le fort du Rozelier avec une photo et un plan tirés du site http://www.douaumont.net/
Ca correspond pour l'ordre tourelle mitrailleuse, casemate de Bourges, poste optique, avec la tourelle de mitrailleuse de gauche qui apparaît entre la casemate et le poste.
Reste que le massif de la tourelle de 155 n'apparaît pas ni le front du fort qui devrait être à droite de la tourelle de mitrailleuse!? A moins que l'axe de prise de vue soit "parallèle" au fossé droit du front du fort et que la "protubérance" qui se trouve avant le poste optique corresponde à l'observatoire installé dans un abri de rempart à gauche?
Ni la troisième tourelle de mitrailleuse, peut être hors champ?
Voilà ma "maigre" contribution.
Suis impatient d'avoir la solution!!!!
Cordialement.
Laurent
"Dans l'obscurité, les mains tâtonnent. Elles ne trouvent que des cadavres.
Alors, les arrivants devinent....A Verdun, c'est les morts que l'on relève....." Job de Roincé, Verdun, J-H Lefebvre
Fortification Séré de Rivières
Alors, les arrivants devinent....A Verdun, c'est les morts que l'on relève....." Job de Roincé, Verdun, J-H Lefebvre
Fortification Séré de Rivières
Re: quel est ce fort
Bonjour à tous,
je pense aussi que c'est Déramé.
Ce qui me fait dire que c'est un fort moderne, outre les cuirassements, un fort modernisé aurait eu un massif central plus important et n'offrirait pas les mêmes vues.
Ici on voit beaucoup trop de chose, et si 'lon se réfère aux dimensions, on n'a pas l'impression d'un ouvrage énorme. Le cliché ne nous permet pas d'affirmer qu'il y a terre coulante, ce que nous voyons, c'est leglacis d'escarpe et c'est tout.
Maintenant, on aperçoit peut-être un homme sur le dessus, ce qui donne la taille de l'ouvrage.
De plus, comme l'a dit JLK, l'observatoire est en avant,, donc il faut rechercher dans les ouvrages qui ont cette configuration.
Reste ces fumées, sont-elles quelques modiques explosions ou simplement des fumerolles ?
Quant à la voie de 60, reste à savoir si elle passait sur le côté de Déramé, c'est-à-dire au Sud de l'ouvrage.
On aperçoit un réseau de fils de fer très proches, qui n'est pas celui de l'ouvrage, peut-être abri de combat ? Batterie proche de l'ouvrage ?
On aperçoit difficilement au loin, celui de l'ouvrage.
Amicalement
Florian
je pense aussi que c'est Déramé.
Ce qui me fait dire que c'est un fort moderne, outre les cuirassements, un fort modernisé aurait eu un massif central plus important et n'offrirait pas les mêmes vues.
Ici on voit beaucoup trop de chose, et si 'lon se réfère aux dimensions, on n'a pas l'impression d'un ouvrage énorme. Le cliché ne nous permet pas d'affirmer qu'il y a terre coulante, ce que nous voyons, c'est leglacis d'escarpe et c'est tout.
Maintenant, on aperçoit peut-être un homme sur le dessus, ce qui donne la taille de l'ouvrage.
De plus, comme l'a dit JLK, l'observatoire est en avant,, donc il faut rechercher dans les ouvrages qui ont cette configuration.
Reste ces fumées, sont-elles quelques modiques explosions ou simplement des fumerolles ?
Quant à la voie de 60, reste à savoir si elle passait sur le côté de Déramé, c'est-à-dire au Sud de l'ouvrage.
On aperçoit un réseau de fils de fer très proches, qui n'est pas celui de l'ouvrage, peut-être abri de combat ? Batterie proche de l'ouvrage ?
On aperçoit difficilement au loin, celui de l'ouvrage.
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: quel est ce fort
Bonsoir
Le seul côté de Déramé où il y avait un chemin latéral, c'est comme sur cette vue aérienne d'époque
Vu l'emplacement de la TM, elle ne se verrait pas comme cela sur la photo, à mon avis. En plus il manque un truc dans l'escarpe en terre coulante.
je vais regarder les vues aériennes du Rozellier et Landrecourt...
Bonne soirée
JLk
Le seul côté de Déramé où il y avait un chemin latéral, c'est comme sur cette vue aérienne d'époque
Vu l'emplacement de la TM, elle ne se verrait pas comme cela sur la photo, à mon avis. En plus il manque un truc dans l'escarpe en terre coulante.
je vais regarder les vues aériennes du Rozellier et Landrecourt...
Bonne soirée
JLk
-
laurent gosset
- Messages : 351
- Inscription : jeu. oct. 13, 2005 2:00 am
Re: quel est ce fort
Bonsoir à tous et à toutes
Bonsoir Jean-Luc.
Je suis d'accord avec toi pour Déramé, par rapport à la route que tu indiques, la casemate de Bourges n'est pas orientée dans le bon sens. Si une route existe ou existait de l'autre coté, cela pourrait coller un peu, mais il n'y a qu'un seul observatoire cuirassé, celui de la tourelle de mitrailleuse, celui qui apparait à droite du massif inconnu (qui pourrait être une des issues de la caserne) n'est pas dans ce cas un observatoire; les guérites de rampart sont plus en retrait sur la gorge donc ce n'est pas ça non plus! De plus la tourelle de mitrailleuse n'est pas au bord de l'escarpe, mais au milieu de l'escarpe en terre coulante, ça colle pas non plus.
Pour Landrecourt, sauf erreur, les observatoires cuirassés sont situés au dessus des tourelles de mitrailleuses, pas l'inverse.
Personnellement, je resterai sur l'idée du fort du Rozelier, avec la route qui le longe sur la droite, avec peut être une voie de 60 à côté.
Florian, pour le massif central, la route qui longe le fort se situe plus bas que le fort, il ne serait pas visible par dessus le bord de l'escarpe. Le poste optique est, de mémoire, un peu plus haut que le massif central, dirigé vers le réduit central et Génicourt, côté que l'on voit sur la carte (de mon avis). Pour moi, la silhouette sur le dessus tendrait à montrer que c'est justement un fort important.
Enfin, on verra bien d'autres auront peut être de meilleures idées.
Cordialement.
Laurent
Bonsoir Jean-Luc.
Je suis d'accord avec toi pour Déramé, par rapport à la route que tu indiques, la casemate de Bourges n'est pas orientée dans le bon sens. Si une route existe ou existait de l'autre coté, cela pourrait coller un peu, mais il n'y a qu'un seul observatoire cuirassé, celui de la tourelle de mitrailleuse, celui qui apparait à droite du massif inconnu (qui pourrait être une des issues de la caserne) n'est pas dans ce cas un observatoire; les guérites de rampart sont plus en retrait sur la gorge donc ce n'est pas ça non plus! De plus la tourelle de mitrailleuse n'est pas au bord de l'escarpe, mais au milieu de l'escarpe en terre coulante, ça colle pas non plus.
Pour Landrecourt, sauf erreur, les observatoires cuirassés sont situés au dessus des tourelles de mitrailleuses, pas l'inverse.
Personnellement, je resterai sur l'idée du fort du Rozelier, avec la route qui le longe sur la droite, avec peut être une voie de 60 à côté.
Florian, pour le massif central, la route qui longe le fort se situe plus bas que le fort, il ne serait pas visible par dessus le bord de l'escarpe. Le poste optique est, de mémoire, un peu plus haut que le massif central, dirigé vers le réduit central et Génicourt, côté que l'on voit sur la carte (de mon avis). Pour moi, la silhouette sur le dessus tendrait à montrer que c'est justement un fort important.
Enfin, on verra bien d'autres auront peut être de meilleures idées.
Cordialement.
Laurent
"Dans l'obscurité, les mains tâtonnent. Elles ne trouvent que des cadavres.
Alors, les arrivants devinent....A Verdun, c'est les morts que l'on relève....." Job de Roincé, Verdun, J-H Lefebvre
Fortification Séré de Rivières
Alors, les arrivants devinent....A Verdun, c'est les morts que l'on relève....." Job de Roincé, Verdun, J-H Lefebvre
Fortification Séré de Rivières
-
laurent gosset
- Messages : 351
- Inscription : jeu. oct. 13, 2005 2:00 am
Re: quel est ce fort
Re.
Je viens d'essayer d'inverser la photo, pour qu'elle soit prise de la route indiquée par Jean-Luc, ça pourrait aller mais la tourelle est pour moi trop loin de la caserne et la petite protubérance est toujours inexpliquée!
Cordialement
Laurent
Je viens d'essayer d'inverser la photo, pour qu'elle soit prise de la route indiquée par Jean-Luc, ça pourrait aller mais la tourelle est pour moi trop loin de la caserne et la petite protubérance est toujours inexpliquée!
Cordialement
Laurent
"Dans l'obscurité, les mains tâtonnent. Elles ne trouvent que des cadavres.
Alors, les arrivants devinent....A Verdun, c'est les morts que l'on relève....." Job de Roincé, Verdun, J-H Lefebvre
Fortification Séré de Rivières
Alors, les arrivants devinent....A Verdun, c'est les morts que l'on relève....." Job de Roincé, Verdun, J-H Lefebvre
Fortification Séré de Rivières
Re: quel est ce fort
Bonsoir,
Je persiste pour le Rozellier ! Pourquoi: parce que ce qui m'a tout de suite attiré l'oeuil , c'est cette espèce de pan incliné qui s'affine vers le bas. C'est tout a fait comme cela sur le côté Sud du poste optique du fort... C'est surement un poste optique quelconque comme les triangles !!!
D'autre part, il y a aussi au milieu de cette "rampe" un point qui correspondrait bien à une espèce d'ouverture murée que l'on peut encore voir sur place. Pour en finir avec ceci, j'ajoute que le poste a été bati au dessus du débouché Sud-Ouest du saillant 5. Débouché qui a été complètement muré et remanié pendant la construction du poste optique bétonné.
Pour ce qui est de la voie de 60, une voie passait bien au Sud du fort et se dirigeait vers la Calonne, comme le mentionne l'annexe 632 du 3° volume du tome IV des armées françaises dans la grande guerre et les canevas de tir du 17 mars et du 16 juillet 1918, par contre rien n'indique une voie qui passerait à proximité de Déramé, un secteur par ailleurs assez accidenté.
Je pense aussi qu'il ne faut pas s'étonner de ne pas voir le fort en totalité alors que la photo nous montre juste le flanc sud-ouest est prise sur la route Verdun-Metz, qui se situe plus en contrebas du fort qu'en surplomb.
Par contre, je ne comprend pas bien les mentions "terre coulante". Le seul profil de fossé en terre coulante que je connais sur Verdun, c'est celui du fort de Douaumont qui necessitait un flanquement par coffres. A ne pas confondre avec le profil triangulaire dont tous les points sont battus depuis le parapet d'infanterie.
Julien.
Je persiste pour le Rozellier ! Pourquoi: parce que ce qui m'a tout de suite attiré l'oeuil , c'est cette espèce de pan incliné qui s'affine vers le bas. C'est tout a fait comme cela sur le côté Sud du poste optique du fort... C'est surement un poste optique quelconque comme les triangles !!!
D'autre part, il y a aussi au milieu de cette "rampe" un point qui correspondrait bien à une espèce d'ouverture murée que l'on peut encore voir sur place. Pour en finir avec ceci, j'ajoute que le poste a été bati au dessus du débouché Sud-Ouest du saillant 5. Débouché qui a été complètement muré et remanié pendant la construction du poste optique bétonné.
Pour ce qui est de la voie de 60, une voie passait bien au Sud du fort et se dirigeait vers la Calonne, comme le mentionne l'annexe 632 du 3° volume du tome IV des armées françaises dans la grande guerre et les canevas de tir du 17 mars et du 16 juillet 1918, par contre rien n'indique une voie qui passerait à proximité de Déramé, un secteur par ailleurs assez accidenté.
Je pense aussi qu'il ne faut pas s'étonner de ne pas voir le fort en totalité alors que la photo nous montre juste le flanc sud-ouest est prise sur la route Verdun-Metz, qui se situe plus en contrebas du fort qu'en surplomb.
Par contre, je ne comprend pas bien les mentions "terre coulante". Le seul profil de fossé en terre coulante que je connais sur Verdun, c'est celui du fort de Douaumont qui necessitait un flanquement par coffres. A ne pas confondre avec le profil triangulaire dont tous les points sont battus depuis le parapet d'infanterie.
Julien.