Bonjour à tous,
Je propose de commenter le premier point de Guy François :
"À l'automne 1914, échange dans les corps de cavalerie en service dans les tranchées des carabines de cavalerie ou de cuirassiers modèle 1890 contre des mousquetons modèle 1892 de l'artillerie. Mouvements effectués au niveau des Corps d'Armée avec appoint d'armes placées en réserve ministérielle".
Note d’un officier de liaison du 21 octobre 1914 à l’attention du commandant en chef : " la cavalerie fait presque constamment du combat à pied ; elle y est si entrainée que, faute de baïonnettes, elle combat à pied avec ses lances. Des armées demandent que, par n’importe quel moyen, fut-il mauvais, la carabine puisse être munie d’une baïonnette ".
Voici la réponse 4 jours plus tard : " il ne paraît pas possible de modifier actuellement le carabine dont se servent les cavaliers. Cette modification paraît longue et risquerait de priver une partie des troupes de leur armement ; de plus, il faudrait fabriquer la baïonnette, d’où perte de temps inévitable. Par contre, il paraît possible de réaliser rapidement la dotation proposée en substituant le mousqueton d’artillerie (avec baïonnette) à la carabine de la cavalerie".
L’affaire fut rondement menée puisque le 20 décembre 1914, tous les régiments sur le front, à l’exception des cuirassiers, ont reçu, par permutation avec les unités d’artillerie, des mousquetons avec baïonnette, aucune modification n’étant apportée à ces armes.
N’hésitez pas à faire part de vos remarques.
Amicalement.
Didier
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Comme j’ai un peu de temps, je passe au point n°2 :
"21 janvier 1915 : échange des carabines modèle 1890 existantes dans les dépôts des régiments de cuirassiers contre des mousquetons modèle 1892 "
Initialement, les cuirassiers ne devaient pas recevoir d’armes à baïonnette. Le combat à pied n’était pas envisageable pour ces unités d’élite.
Le général de Mitry, commandant le deuxième Corps de Cavalerie, écrit le 29 novembre 1914 au général Joffre pour dénoncer cette injustice :
" Les cuirassiers ont été employés dans les mêmes conditions que les cavaliers des autres armes pendant les combats sur l’Yser, ils ont dû participer avec eux au service dans les tranchées (…) Le port du mousqueton présente aucune difficulté pour les cuirassiers ; la plaque de couche de cette arme n’est pas doublée de cuir il est vrai, mais les régiments de cuirassiers pourront, par leurs propres moyens faire placé, soit sur la cuirasse elle-même, soit sur la plaque de couche du mousqueton, une feuille de cuir suffisante pour empêcher l’arme de glisser. "
Le général en chef accepte le 3 décembre et la modification adoptée, portant sur 10 000 armes, est donné par une instruction du 29 décembre 1914 : la plaque de couche en acier sera remplacée par une plaque de couche en cuir, fournie par St Etienne. La modification est effectuée dans les corps de troupe et les dépôts en janvier 1915.
En plus des plaques de cuir, chaque régiment reçu 10 râpes à bois pour les ajustages.
Amicalement
Didier
"21 janvier 1915 : échange des carabines modèle 1890 existantes dans les dépôts des régiments de cuirassiers contre des mousquetons modèle 1892 "
Initialement, les cuirassiers ne devaient pas recevoir d’armes à baïonnette. Le combat à pied n’était pas envisageable pour ces unités d’élite.
Le général de Mitry, commandant le deuxième Corps de Cavalerie, écrit le 29 novembre 1914 au général Joffre pour dénoncer cette injustice :
" Les cuirassiers ont été employés dans les mêmes conditions que les cavaliers des autres armes pendant les combats sur l’Yser, ils ont dû participer avec eux au service dans les tranchées (…) Le port du mousqueton présente aucune difficulté pour les cuirassiers ; la plaque de couche de cette arme n’est pas doublée de cuir il est vrai, mais les régiments de cuirassiers pourront, par leurs propres moyens faire placé, soit sur la cuirasse elle-même, soit sur la plaque de couche du mousqueton, une feuille de cuir suffisante pour empêcher l’arme de glisser. "
Le général en chef accepte le 3 décembre et la modification adoptée, portant sur 10 000 armes, est donné par une instruction du 29 décembre 1914 : la plaque de couche en acier sera remplacée par une plaque de couche en cuir, fournie par St Etienne. La modification est effectuée dans les corps de troupe et les dépôts en janvier 1915.
En plus des plaques de cuir, chaque régiment reçu 10 râpes à bois pour les ajustages.
Amicalement
Didier
Dernière modification par dtr le sam. janv. 20, 2018 3:09 pm, modifié 1 fois.
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Bonjour
Pas expert en armes
la carabine de cuirassiers Mdle 1890 est différente ( de par sa crosse et son sabot de crosse) du modèle présenté par dtr qui me semble être une carabine de cavalerie adaptée aux cuirassiers .
je ne comprends pas le texte du message ddu général Mitry ..à moins que les cuirs ne soient pas suffisamment équipé du modèle qui leurs soient propre
Cordialement
Pas expert en armes
la carabine de cuirassiers Mdle 1890 est différente ( de par sa crosse et son sabot de crosse) du modèle présenté par dtr qui me semble être une carabine de cavalerie adaptée aux cuirassiers .
je ne comprends pas le texte du message ddu général Mitry ..à moins que les cuirs ne soient pas suffisamment équipé du modèle qui leurs soient propre
Cordialement
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Bonjour,
Attention, les photos sont celle d'un mousqueton Mle 1892 d'artillerie, modifié 1914 pour les cuirassiers qui avaient besoin d'une arme à baïonnette.
La cuirasse étant toujours en service, il fut donc décidé de remplacé la plaque de couche en acier par une plaque en cuir.
La cuirasse sera retirée du service en septembre 1915.
Cordialement.
Didier
Attention, les photos sont celle d'un mousqueton Mle 1892 d'artillerie, modifié 1914 pour les cuirassiers qui avaient besoin d'une arme à baïonnette.
La cuirasse étant toujours en service, il fut donc décidé de remplacé la plaque de couche en acier par une plaque en cuir.
La cuirasse sera retirée du service en septembre 1915.
Cordialement.
Didier
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Bonsoir,
Quelques notes prises sur les JMO des régiments de Cuirassiers permettent de mieux situer chronologiquement le changement d'armement des cuirassiers:
-1er régiment de Cuirassiers: du 18 au 21 décembre 1914: le régiment perçoit des mousquetons à baïonnette en échange de ses carabines (JMO26 N 876/2).
-2e régiment de Cuirassiers : du 7 au 16 décembre 1914: le régiment reçoit "un certain nombre" de mousquetons et baïonnettes 1892. L'unité d'armement "sera constituée au fur et à mesure des disponibilités" (JMO 876/5).
-6e régiment de Cuirassiers: 30 décembre 1914: 150 mousquetons munis d'une baïonnette sont échangés contre des carabines aux hommes désignés pour faire partie de l'escadron à pied, envoyé peu après dans les tranchées de Nieuport (JMO 26 N 876/19).
-12e régiment de Cuirassiers: 23 décembre 1914: le régiment change ses carabines contre des mousquetons d'artillerie avec baïonnette (JMO 26 N 877/16).
Il faudrait explorer les JMO des autres unités de cavalerie pour mieux cerner le problème, à défaut de sources primaires.
Cordialement,
Guy François.
Quelques notes prises sur les JMO des régiments de Cuirassiers permettent de mieux situer chronologiquement le changement d'armement des cuirassiers:
-1er régiment de Cuirassiers: du 18 au 21 décembre 1914: le régiment perçoit des mousquetons à baïonnette en échange de ses carabines (JMO26 N 876/2).
-2e régiment de Cuirassiers : du 7 au 16 décembre 1914: le régiment reçoit "un certain nombre" de mousquetons et baïonnettes 1892. L'unité d'armement "sera constituée au fur et à mesure des disponibilités" (JMO 876/5).
-6e régiment de Cuirassiers: 30 décembre 1914: 150 mousquetons munis d'une baïonnette sont échangés contre des carabines aux hommes désignés pour faire partie de l'escadron à pied, envoyé peu après dans les tranchées de Nieuport (JMO 26 N 876/19).
-12e régiment de Cuirassiers: 23 décembre 1914: le régiment change ses carabines contre des mousquetons d'artillerie avec baïonnette (JMO 26 N 877/16).
Il faudrait explorer les JMO des autres unités de cavalerie pour mieux cerner le problème, à défaut de sources primaires.
Cordialement,
Guy François.
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Bonsoir Guy François,
Voyez cette photo :
http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... g03ab.html
Prise fin 1914/début 1915, elle nous montre des soldats du 12e cuirassier.
Ils sont équipés comme l’infanterie (sans cuirasse). Le fusil n’est pas le Lebel devenu rare mais la carabine de gendarmerie munie de son épée baïonnette.
Ces homme n’ont pas besoin d’une carabine munie de plaque de couche en cuir et ont donc pu être réarmé avant janvier 1915. Pour les autres, resté monté avec la cuirasse, n’ont pu être réarmé avant fin janvier 1915.
Voici mon hypothèse.
Il serait intéressant de savoir si les 1,2 et 6 e régiments de Cuirassiers ont été démontés à ces dates et donc réarmé de Berthier à baïonnette sans plaque de couche en cuir.
A vous lire.
Cordialement.
Didier
Voyez cette photo :
http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... g03ab.html
Prise fin 1914/début 1915, elle nous montre des soldats du 12e cuirassier.
Ils sont équipés comme l’infanterie (sans cuirasse). Le fusil n’est pas le Lebel devenu rare mais la carabine de gendarmerie munie de son épée baïonnette.
Ces homme n’ont pas besoin d’une carabine munie de plaque de couche en cuir et ont donc pu être réarmé avant janvier 1915. Pour les autres, resté monté avec la cuirasse, n’ont pu être réarmé avant fin janvier 1915.
Voici mon hypothèse.
Il serait intéressant de savoir si les 1,2 et 6 e régiments de Cuirassiers ont été démontés à ces dates et donc réarmé de Berthier à baïonnette sans plaque de couche en cuir.
A vous lire.
Cordialement.
Didier
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Bonjour,
Concernant le lien cité qui montre une photographie du site d'Arnaud Carobbi, je ne partage pas toute son analyse:
-certes le JMO du 12e Cuirassiers indique le 23 décembre 1914 pour la date de perception par le régiment de mousquetons d'artillerie.
-toutefois, la photographie montre sans aucun doute l'escadron à pied du 12e Cuirassiers qui arrive sur le front le 7 décembre 1914.
Cette unité a été créée dans le cadre de l'ordre général du 17 octobre 1914 qui prescrit que chaque Division de Cavalerie doit mettre sur pied un "bataillon" à 6 "compagnies" de 150 hommes équipés de fusils d'infanterie avec baïonnette. Ces "bataillons" prendront rapidement le nom de "Groupe Léger" composé "d'escadrons pied à terre" pour conserver l'appellation de l'automne 1914. Il est pour moi hors de doute que l'escadron à pied du 12e Cuirassiers est arrivé sur le front le 7 décembre 1914 déjà équipé de carabines de gendarmerie (à baïonnette de "type Lebel") comme on le voit sur la photographie d'Arnaud.
A noter d'ailleurs que beaucoup d'escadrons "pied à terre" sont engagés sur le front dès la fin octobre 1914 au 2e Corps de Cavalerie.
Un JMO nous apprend que cet armement en carabines de Gendarmerie n'est pas unique. Ainsi, le JMO du 1er Régiment de Chasseurs à Cheval (26 N 886/1) donne des détails intéressants sur l'armement du régiment et de son escadron pied à terre:
-9 décembre 1914: les 1er et 2ème escadrons sont armés de mousquetons avec baïonnette. Les autres escadrons du régiment toucheront ces armes au fur et à mesure que l'artillerie pourra en céder.
-10 décembre 1914: 50 nouveaux mousquetons touchés.
-19 décembre 1914: Le régiment reçoit de l'escadron à pied 83 "mousquetons armés de baïonnettes Lebel" (il s'agit manifestement de carabines de gendarmerie modèle 1890 avec leur épée baïonnette type "Lebel" mais différente au niveau de la poignée). L'escadron à pied recevra 83 fusils modèle 1886.
-26 décembre 1914: le régiment touche 370 mousquetons avec baïonnette, il en manque encore 43 pour être complètement armé de baïonnettes (le régiment compte alors 31 officiers, 976 hommes et 873 chevaux en comptant l'escadron à pied).
Il serait intéressant de connaître l'origine des carabines de gendarmerie, réserve ministérielle ou récupération précoce sur des Légions de Gendarmerie?
Il doit y avoir d'autres éléments dans les JMO, comme toujours certains JMO sont pauvres en détails et d'autres sont très précis!
Cordialement,
Guy François.
Concernant le lien cité qui montre une photographie du site d'Arnaud Carobbi, je ne partage pas toute son analyse:
-certes le JMO du 12e Cuirassiers indique le 23 décembre 1914 pour la date de perception par le régiment de mousquetons d'artillerie.
-toutefois, la photographie montre sans aucun doute l'escadron à pied du 12e Cuirassiers qui arrive sur le front le 7 décembre 1914.
Cette unité a été créée dans le cadre de l'ordre général du 17 octobre 1914 qui prescrit que chaque Division de Cavalerie doit mettre sur pied un "bataillon" à 6 "compagnies" de 150 hommes équipés de fusils d'infanterie avec baïonnette. Ces "bataillons" prendront rapidement le nom de "Groupe Léger" composé "d'escadrons pied à terre" pour conserver l'appellation de l'automne 1914. Il est pour moi hors de doute que l'escadron à pied du 12e Cuirassiers est arrivé sur le front le 7 décembre 1914 déjà équipé de carabines de gendarmerie (à baïonnette de "type Lebel") comme on le voit sur la photographie d'Arnaud.
A noter d'ailleurs que beaucoup d'escadrons "pied à terre" sont engagés sur le front dès la fin octobre 1914 au 2e Corps de Cavalerie.
Un JMO nous apprend que cet armement en carabines de Gendarmerie n'est pas unique. Ainsi, le JMO du 1er Régiment de Chasseurs à Cheval (26 N 886/1) donne des détails intéressants sur l'armement du régiment et de son escadron pied à terre:
-9 décembre 1914: les 1er et 2ème escadrons sont armés de mousquetons avec baïonnette. Les autres escadrons du régiment toucheront ces armes au fur et à mesure que l'artillerie pourra en céder.
-10 décembre 1914: 50 nouveaux mousquetons touchés.
-19 décembre 1914: Le régiment reçoit de l'escadron à pied 83 "mousquetons armés de baïonnettes Lebel" (il s'agit manifestement de carabines de gendarmerie modèle 1890 avec leur épée baïonnette type "Lebel" mais différente au niveau de la poignée). L'escadron à pied recevra 83 fusils modèle 1886.
-26 décembre 1914: le régiment touche 370 mousquetons avec baïonnette, il en manque encore 43 pour être complètement armé de baïonnettes (le régiment compte alors 31 officiers, 976 hommes et 873 chevaux en comptant l'escadron à pied).
Il serait intéressant de connaître l'origine des carabines de gendarmerie, réserve ministérielle ou récupération précoce sur des Légions de Gendarmerie?
Il doit y avoir d'autres éléments dans les JMO, comme toujours certains JMO sont pauvres en détails et d'autres sont très précis!
Cordialement,
Guy François.
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Bonsoir,
Merci, maintenant je comprends un peu mieux. Mon rayon concerne plutôt les armes. Les éléments dont vous disposez ne me sont pas accessibles. Merci pour ce partage.
Effectivement, il serait intéressant de connaitre l’origine de ces carabines de gendarmerie.
Voici une autre photo :
Elle date de juin 1916. Le soldat de droite est armé d’une carabine de gendarmerie muni de son épée baïonnette.
Cordialement.
Didier
Merci, maintenant je comprends un peu mieux. Mon rayon concerne plutôt les armes. Les éléments dont vous disposez ne me sont pas accessibles. Merci pour ce partage.
Effectivement, il serait intéressant de connaitre l’origine de ces carabines de gendarmerie.
Voici une autre photo :
Elle date de juin 1916. Le soldat de droite est armé d’une carabine de gendarmerie muni de son épée baïonnette.
Cordialement.
Didier
Dernière modification par dtr le ven. janv. 11, 2019 1:07 pm, modifié 2 fois.
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Bonsoir,
Cette belle photographie de mitrailleurs permet de distinguer 3 carabines de Gendarmerie probables:
-celle du pourvoyeur de droite, indiscutable.
-celle du pourvoyeur de gauche, on distingue bien l'embouchure de la carabine et la poignée de la baïonnette modèle 1890 (épée baïonnette).
-le tireur porte en bandoulière une carabine dont on ne distingue que la crosse.
En tout cas, cette photographie illustre bien la mention de la DM du 31 octobre 1915: "...les mousquetons et carabines de Gendarmerie doivent être attribués exclusivement aux mitrailleurs attachés directement au service des pièces...".
Cordialement,
Guy François.
PS: j'ai corrigé dans mon message du 18 juin 2017 quelques erreurs de dates concernant les DM (confusion entre date d'enregistrement et date d'émission des DM)..
Cette belle photographie de mitrailleurs permet de distinguer 3 carabines de Gendarmerie probables:
-celle du pourvoyeur de droite, indiscutable.
-celle du pourvoyeur de gauche, on distingue bien l'embouchure de la carabine et la poignée de la baïonnette modèle 1890 (épée baïonnette).
-le tireur porte en bandoulière une carabine dont on ne distingue que la crosse.
En tout cas, cette photographie illustre bien la mention de la DM du 31 octobre 1915: "...les mousquetons et carabines de Gendarmerie doivent être attribués exclusivement aux mitrailleurs attachés directement au service des pièces...".
Cordialement,
Guy François.
PS: j'ai corrigé dans mon message du 18 juin 2017 quelques erreurs de dates concernant les DM (confusion entre date d'enregistrement et date d'émission des DM)..
Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890
Bonsoir,
Je ne suis pas persuadé d’être en présence de 3 carabines de gendarmerie. Malgré l’analyse plus fine du document, impossible de statuer pour les deux autres.
Sur cette autre photo :
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/ ... re-casques
Trois mousquetons d’artillerie pour une carabine de gendarmerie. Visiblement, les mélanges étaient légion. Cette photo ne m’appartenant pas, impossible de la mettre en direct ici.
Cordialement.
Didier
Je ne suis pas persuadé d’être en présence de 3 carabines de gendarmerie. Malgré l’analyse plus fine du document, impossible de statuer pour les deux autres.
Sur cette autre photo :
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/ ... re-casques
Trois mousquetons d’artillerie pour une carabine de gendarmerie. Visiblement, les mélanges étaient légion. Cette photo ne m’appartenant pas, impossible de la mettre en direct ici.
Cordialement.
Didier