Bonjour,
Un grand merci à tous pour vos réponses.
J'ai du pain sur la planche ! Mais tout cela va beaucoup m'aider.
Bien cordialement,
Jean-Baptiste.
Attaque appuyée par des mitrailleuses
Re: Attaque appuyée par des mitrailleuses
"D'autres heures naîtront, plus belles et meilleures / La victoire luira sur le dernier combat / Seigneur, faites que ceux qui connaîtront ces heures / Se souviennent de ceux qui ne reviendront pas"
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
- patrick corbon
- Messages : 277
- Inscription : mar. nov. 09, 2004 1:00 am
Re: Attaque appuyée par des mitrailleuses
Bonjour,
Même du temps de M. Mercadal, l'appui se faisait par le groupe feux . Question de minutage du tir ou de l'action avant de déclencher l'assaut du groupe choc que l'on s'évertuait à ne pas le placer dans l'axe de tir de l'AA52 tant qu'à faire.
Pour préciser ce que j'ai dit, ces règlements s'appliquaient à la guerre de mouvement.
Ils s'appuyaient sur les enseignements de la guerre Russo-Japonaise.
Il faut se rappeler que le tir des mitrailleuses sur affût était très précis puisque l'on pouvait verrouiller l'arme sur son axe de tir. On lit que sa précision est identique à celle du fusil sur appui. Qu'un autre avantage de la précision du tir et de la fixité de l'affût est celui de pouvoir tirer par dessus des troupes amies ou très près de la direction suivie par elles.
Même une tranchée rectiligne n'empêche pas d'exécuter des tirs de flanquement. Les ailes ce sont celles de l'attaque. Pour un peu que les premières lignes soient distantes et que l'assaut se produit suffisamment éloigné de la pièce, on s'ouvre un bel angle de tir et le feu peu perduré jusqu'au moment où la vague d'assaut arrive à proximité de la zone battue. Vois pas trop où est le problème pour un tir réglé. En plus leur intervention sur les réserves ou la deuxième ligne, plus en arrières laissait encore plus de temps pour tirer.
Dans l'offensive son rôle est de préparé l'attaque d'une position et ce tant qu'elle ne gêne pas l'infanterie. Tous les pays sont d'accord sur ce point (Règlement Japonais de 1907, règlement Allemand de 1905 par exemple). Tous les pays insistent sur l'extrême mobilité requise à ses sections. Il faut se rappeler qu'elles étaient transportées soit sur voiture, soit sur bât, soit à bras.
Le rôle assigné aux mitrailleuses par le réglement du 12 mars 1909 est offensif. Elles assurent le soutien de la marche offensive en procédant par bond de position de tir en position de tir.
Une des principale critique d'alors est l'excès de zèle des Officiers mitrailleurs qui accomplissant des prouesses se portent en permanence sur la ligne même de tirailleurs; Cela montre bien qu'elles étaient plus mobile que l'on le pense. Réponse à ce problème cette zone des 400m (Marche échelonnée) pour éviter que les mitrailleuses s'exposent de trop mais il est bien insisté qu'il est souhaitable d'utiliser des défilements pour le déplacement et de trouver des positions de tir sur des points hauts. Toujours en mesures conservatoires le tir doit finalement se faire que sur des objectifs qui en vaillent la peine (Pour éviter de se faire déceler par l'artillerie, économie de munitions).
Les Allemands accomplissaient les mêmes prouesses peut-être un peu facilité par leur affût traineau, quoique. De notre côté au début de la guerre on a préféré bien souvent les garder en réserve de feux (On a inversé la doctrine). Les témoignages ne manquent pas où l'on voit les mitrailleuses allemandes en première ligne. Dans la guerre de tranchées on voit souvent les mitrailleuses suivre l'assaut.
A priori je pense qu'ils se posaient moins de questions que nous.
Pour en terminer le règlement allemand de 1902 dit " Dans l'attaque les mitrailleuses dans les mains du chef supérieur forment une réserve mobile qui peut-être employée pour soutenir rapidement (Encore rapidement) les points menacés, pour agir sur les ailes de l'ennemie ou pour préparer l'attaque" . Plus loin on lit (Egalement un retournement de doctrine chez les allemands) "Les mitrailleuses ont assez de mobilité pour accompagner l'infanterie se portant en avant . Si elles sont bien conduites elles arriveront toujours à coopérer à la décision de la lutte par le feu de l'infanterie".
Dans l'absurdité on a même un nom. Dans la préparation d'une attaque l'idée d'ouvrir le tir des mitrailleuses au moment du bond de l'infanterie vient du capitaine japonais Fakenouchi qui recommandait vivement cet emploi susceptible de causer de grandes pertes à l'ennemi. Voilà d'où vient l'inspiration.
Ce qui est à noter c'est qu'à l'entrée en guerre on a manœuvré en suivant la doctrine allemande (Réserve de feux) et que les Allemands on manœuvrés à la française en soutien de l'infanterie au plus près.
Cordialement
Patrick
Même du temps de M. Mercadal, l'appui se faisait par le groupe feux . Question de minutage du tir ou de l'action avant de déclencher l'assaut du groupe choc que l'on s'évertuait à ne pas le placer dans l'axe de tir de l'AA52 tant qu'à faire.
Pour préciser ce que j'ai dit, ces règlements s'appliquaient à la guerre de mouvement.
Ils s'appuyaient sur les enseignements de la guerre Russo-Japonaise.
Il faut se rappeler que le tir des mitrailleuses sur affût était très précis puisque l'on pouvait verrouiller l'arme sur son axe de tir. On lit que sa précision est identique à celle du fusil sur appui. Qu'un autre avantage de la précision du tir et de la fixité de l'affût est celui de pouvoir tirer par dessus des troupes amies ou très près de la direction suivie par elles.
Même une tranchée rectiligne n'empêche pas d'exécuter des tirs de flanquement. Les ailes ce sont celles de l'attaque. Pour un peu que les premières lignes soient distantes et que l'assaut se produit suffisamment éloigné de la pièce, on s'ouvre un bel angle de tir et le feu peu perduré jusqu'au moment où la vague d'assaut arrive à proximité de la zone battue. Vois pas trop où est le problème pour un tir réglé. En plus leur intervention sur les réserves ou la deuxième ligne, plus en arrières laissait encore plus de temps pour tirer.
Dans l'offensive son rôle est de préparé l'attaque d'une position et ce tant qu'elle ne gêne pas l'infanterie. Tous les pays sont d'accord sur ce point (Règlement Japonais de 1907, règlement Allemand de 1905 par exemple). Tous les pays insistent sur l'extrême mobilité requise à ses sections. Il faut se rappeler qu'elles étaient transportées soit sur voiture, soit sur bât, soit à bras.
Le rôle assigné aux mitrailleuses par le réglement du 12 mars 1909 est offensif. Elles assurent le soutien de la marche offensive en procédant par bond de position de tir en position de tir.
Une des principale critique d'alors est l'excès de zèle des Officiers mitrailleurs qui accomplissant des prouesses se portent en permanence sur la ligne même de tirailleurs; Cela montre bien qu'elles étaient plus mobile que l'on le pense. Réponse à ce problème cette zone des 400m (Marche échelonnée) pour éviter que les mitrailleuses s'exposent de trop mais il est bien insisté qu'il est souhaitable d'utiliser des défilements pour le déplacement et de trouver des positions de tir sur des points hauts. Toujours en mesures conservatoires le tir doit finalement se faire que sur des objectifs qui en vaillent la peine (Pour éviter de se faire déceler par l'artillerie, économie de munitions).
Les Allemands accomplissaient les mêmes prouesses peut-être un peu facilité par leur affût traineau, quoique. De notre côté au début de la guerre on a préféré bien souvent les garder en réserve de feux (On a inversé la doctrine). Les témoignages ne manquent pas où l'on voit les mitrailleuses allemandes en première ligne. Dans la guerre de tranchées on voit souvent les mitrailleuses suivre l'assaut.
A priori je pense qu'ils se posaient moins de questions que nous.
Pour en terminer le règlement allemand de 1902 dit " Dans l'attaque les mitrailleuses dans les mains du chef supérieur forment une réserve mobile qui peut-être employée pour soutenir rapidement (Encore rapidement) les points menacés, pour agir sur les ailes de l'ennemie ou pour préparer l'attaque" . Plus loin on lit (Egalement un retournement de doctrine chez les allemands) "Les mitrailleuses ont assez de mobilité pour accompagner l'infanterie se portant en avant . Si elles sont bien conduites elles arriveront toujours à coopérer à la décision de la lutte par le feu de l'infanterie".
Dans l'absurdité on a même un nom. Dans la préparation d'une attaque l'idée d'ouvrir le tir des mitrailleuses au moment du bond de l'infanterie vient du capitaine japonais Fakenouchi qui recommandait vivement cet emploi susceptible de causer de grandes pertes à l'ennemi. Voilà d'où vient l'inspiration.
Ce qui est à noter c'est qu'à l'entrée en guerre on a manœuvré en suivant la doctrine allemande (Réserve de feux) et que les Allemands on manœuvrés à la française en soutien de l'infanterie au plus près.
Cordialement
Patrick
Re: Attaque appuyée par des mitrailleuses
Bonjour,
Aprés la superbe explication d'un tir indirect, quelqu'un peut il expliquer le " tir de flanquement"
merci
Michel
Aprés la superbe explication d'un tir indirect, quelqu'un peut il expliquer le " tir de flanquement"
merci
Michel
Re: Attaque appuyée par des mitrailleuses
Bonjour à tous,
Tout cela est passionnant et je vous remercie beaucoup. J'étais loin de m'imaginer que ma question susciterait autant de commentaires.
Une question pour Patrick Corbon : les informations très précises que vous nous donnez proviennent, si j'ai bien compris, de manuels d'instruction édités avant la guerre. En avez-vous trouvé des applications durant la guerre (dans les JMO ou autres) ?
De mon côté, j'essaie simplement de reconstituer la dernière journée de mon arrière-grand-père, et malheureusement, le JMO de son régiment à cette date ne donne que très peu d'indications sur l'emploi des mitrailleuses au moment de l'attaque.
D'ailleurs, puisque les mitrailleurs ont actuellement le vent en poupe, je me permets d'insérer ici le lien vers un précédent message que j'avais posté, simplement pour l'identification de la photo puisque j'ai eu depuis les réponses aux autres questions que j'avais posées.
pages1418/qui-cherche-quoi/mitrailleurs ... 6742_1.htm
Merci encore à vous tous.
Bien cordialement,
Jean-Baptiste.
Tout cela est passionnant et je vous remercie beaucoup. J'étais loin de m'imaginer que ma question susciterait autant de commentaires.
Une question pour Patrick Corbon : les informations très précises que vous nous donnez proviennent, si j'ai bien compris, de manuels d'instruction édités avant la guerre. En avez-vous trouvé des applications durant la guerre (dans les JMO ou autres) ?
De mon côté, j'essaie simplement de reconstituer la dernière journée de mon arrière-grand-père, et malheureusement, le JMO de son régiment à cette date ne donne que très peu d'indications sur l'emploi des mitrailleuses au moment de l'attaque.
D'ailleurs, puisque les mitrailleurs ont actuellement le vent en poupe, je me permets d'insérer ici le lien vers un précédent message que j'avais posté, simplement pour l'identification de la photo puisque j'ai eu depuis les réponses aux autres questions que j'avais posées.
pages1418/qui-cherche-quoi/mitrailleurs ... 6742_1.htm
Merci encore à vous tous.
Bien cordialement,
Jean-Baptiste.

"D'autres heures naîtront, plus belles et meilleures / La victoire luira sur le dernier combat / Seigneur, faites que ceux qui connaîtront ces heures / Se souviennent de ceux qui ne reviendront pas"
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
- patrick corbon
- Messages : 277
- Inscription : mar. nov. 09, 2004 1:00 am
Re: Attaque appuyée par des mitrailleuses
Bonsoir à tous, bonsoir Jean-Baptiste,
Les Jmo sont assez peu prolixes quant à l'emploi des mitrailleuses. Étrangement on en trouve plus facilement mention dans les historiques et les témoignages.Va falloir que je relise car même pour un cas d'emploi sur voiture que je connais bien je n'ai pas réussi à le retrouver dans les méandres de mon ordi. Toujours est-il, au début de la guerre, période que j'étudie le plus, elles sont le plus souvent placées en réserve de feux pour venir renforcer les secteurs menacés. Cela confirme bien notre retournement doctrinal.
De plus une mitrailleuse comme un canon était un trophée prisé, il valait mieux pas se les faire prendre. L'essentiel des allusions portent sur leur emploi en défensive. Ce n'est que lorsque le front commence à se stabiliser que l'on commence à voir plus nettement leur mise en œuvre dans les récits.
J'ai quand même retrouvé rapidement ce témoignage extrait du livre "Histoire de la guerre par les combattants - tome 1 de Paul Ginisty et Cne Maurice Gagneur (1917). Vous y trouverez un exemple d'emploi dans l'offensive et d'autres plutôt dans le renforcement et la défensive.
[img=http://img143.imageshack.us/img143/5568/histoiredelaguerreparlebc0.th.jpg]
[img=http://img529.imageshack.us/img529/7972/histoiredelaguerreparlexv8.th.jpg]
[img=http://img150.imageshack.us/img150/5244/histoiredelaguerreparlefh2.th.jpg]
[img=http://img150.imageshack.us/img150/8154/histoiredelaguerreparlesk0.th.jpg]
[img=http://img175.imageshack.us/img175/4747/histoiredelaguerreparlehv7.th.jpg]
[img=http://img175.imageshack.us/img175/3236/histoiredelaguerreparlecb7.th.jpg]
[img=http://img155.imageshack.us/img155/871/histoiredelaguerreparlemm5.th.jpg]
Essayerai de vous chercher d'autres exemples mais le temps me manque en ce moment.
Cordialement
Les Jmo sont assez peu prolixes quant à l'emploi des mitrailleuses. Étrangement on en trouve plus facilement mention dans les historiques et les témoignages.Va falloir que je relise car même pour un cas d'emploi sur voiture que je connais bien je n'ai pas réussi à le retrouver dans les méandres de mon ordi. Toujours est-il, au début de la guerre, période que j'étudie le plus, elles sont le plus souvent placées en réserve de feux pour venir renforcer les secteurs menacés. Cela confirme bien notre retournement doctrinal.
De plus une mitrailleuse comme un canon était un trophée prisé, il valait mieux pas se les faire prendre. L'essentiel des allusions portent sur leur emploi en défensive. Ce n'est que lorsque le front commence à se stabiliser que l'on commence à voir plus nettement leur mise en œuvre dans les récits.
J'ai quand même retrouvé rapidement ce témoignage extrait du livre "Histoire de la guerre par les combattants - tome 1 de Paul Ginisty et Cne Maurice Gagneur (1917). Vous y trouverez un exemple d'emploi dans l'offensive et d'autres plutôt dans le renforcement et la défensive.
[img=http://img143.imageshack.us/img143/5568/histoiredelaguerreparlebc0.th.jpg]
[img=http://img529.imageshack.us/img529/7972/histoiredelaguerreparlexv8.th.jpg]
[img=http://img150.imageshack.us/img150/5244/histoiredelaguerreparlefh2.th.jpg]
[img=http://img150.imageshack.us/img150/8154/histoiredelaguerreparlesk0.th.jpg]
[img=http://img175.imageshack.us/img175/4747/histoiredelaguerreparlehv7.th.jpg]
[img=http://img175.imageshack.us/img175/3236/histoiredelaguerreparlecb7.th.jpg]
[img=http://img155.imageshack.us/img155/871/histoiredelaguerreparlemm5.th.jpg]
Essayerai de vous chercher d'autres exemples mais le temps me manque en ce moment.
Cordialement
Re: Attaque appuyée par des mitrailleuses
Merci beaucoup Patrick, je vais lire ce passage avec intérêt.
Ne prenez pas trop de peine pour moi cependant ; rien ne presse et j'ai déjà grâe à vous et aux autres forumeurs beaucoup d'éléments.
Bonne soirée à tous,
Jean-Baptiste.
Ne prenez pas trop de peine pour moi cependant ; rien ne presse et j'ai déjà grâe à vous et aux autres forumeurs beaucoup d'éléments.
Bonne soirée à tous,
Jean-Baptiste.

"D'autres heures naîtront, plus belles et meilleures / La victoire luira sur le dernier combat / Seigneur, faites que ceux qui connaîtront ces heures / Se souviennent de ceux qui ne reviendront pas"
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916