frères fusillés.

[jbraze]

Bonjour à tous,

A propos des fusillés, le peu d'exemples dont j'aie entendu parler me donne l'impression d'une grande confusion dans l'application des "règles".

Pour ne prendre qu'un exemple (et il est assez connu, je crois), les lieutenants Herduin et Milan, du 347e RI, sont fusillés le 10 juin 1916 pour avoir ordonné le repli des quelques survivants de leur compagnie, qui avait résisté jusqu'à la limite de ses forces à un assaut allemand devant Thiaumont.

Or, ce type de repli, souvent dicté par le bon sens des chefs de troupe cherchant à épargner la vie de futurs combattants plutôt que de les faire tuer en vain dans une lutte inégale, s'est souvent reproduit en d'autres circonstances sans qu'aucune sanction n'ait été prise. Par exemple, je ne crois pas que la poignée de chasseurs des 56e et 59e BCP rescapés du bois des Caures ait été inquiétée pour avoir abandonné leurs positions encerclées le 22 février 1916. Je trouve un autre exemple assez saisissant dans un JMO que j'ai un peu épluché ces derniers temps, celui du 75e : une cinquantaine d'hommes, menacés d'encerclement au bois de Retegnebois, se replient dans la nuit du 8 au 9 août 1916, le message du colonel leur ordonnant de se maintenir coûte que coûte leur étant parvenu trop tard. Et le colonel de justifier ce repli auprès du chef de brigade en parlant "d'excellentes raisons" (tranchée impraticable, menace d'encerclement, etc.).

Tout cela me donne l'impression que l'initiative individuelle d'un chef plus ou moins zélé devait jouer un grand rôle dans l'application des sanctions. Mais j'enfonce peut-être une porte ouverte.

Bien cordialement,

Jean-Baptiste.

[Charraud Jerome]

Bonsoir
Ce n'est pas dans mes habitudes, mais Monte au créneau, tu es un troll*
Tu as l'art de dérouter incidieusement les messages.

En France, nous sommes régis par des lois. Faut-il rappeler clairement l'article qui condamne la personne qui divulgue des données protégées par la loi? (voir code du patrimoine de 2005).
Après, on peut ou non être d'accord avec cette loi, mais nous sommes tenus de la respecter. Point final.

Le jour, où les fiches seront en ligne, pas de soucis pour rediscuter sur un espace public comme le forum. En attendant, dans un cadre privé, si tu veux on peut en discuter, mais c'est alors de la discussion privée.
Perso, je n'ai pas envie de prendre en otage le forum pour un non-respect de la Loi, comme cela a failli être le cas avec les téléchargements.

Cordialement
Jérôme Charraud

Troll: Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner, sur un espace de discussion (de type forum, newsgroup ou wiki), un utilisateur qui cherche à créer une polémique en provoquant les participants. (sources Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet) )

[Charraud Jerome]

Re,
Bien re-lire :
1 - "respecter la loi : rien à redire".
2 - citation auteur (Rolland) : TRUTTON, ...
Bonne nuit.

Bonsoir
Le troll était pour l'ensemble de ton œuvre
Pour les sources, le général Bach a rédigé son ouvrage alors qu'il était chef du SHD et qu'il avait une foultitude de petits appelés pour dépouiller les bases. Denis Rolland, dans sa préface remercie le général Bach pour son accès à la dite base. Pédroncini, en son temps fut le seul historien autorisé à compulser les archives. Tous les trois ont eu les autorisations nécessaires pour effectuer leur travail d'historien, les noms ont alors été diffusés avec l'aval de "l'autorité". (Z'allaient pas risquer de se faire radier de la profession pour une faute de débutant).
Perso, je n'ai pas d'autorisation et qui plus est, je suis bêtement la loi, même si parfois, je maudis après elle. Alors quand je trouve des infos qui sont classées sensibles, je ne les diffuse qu'en prenant toutes les garanties nécessaires et s'il le faut, je les garde pour moi, en attendant ce jour qui ne saurait tarder où je pourrais les diffuser.
Cordialement
Jérôme Charraud

[Charraud Jerome]

Bonjour
Bernard, tu joues avec le feu. Ne viens pas après jouer la Sainte Nitouche effarouchée à qui tout le monde en veut. Ce numéro ne fait plus illusion.

Quelle est la plus value de diffuser quelque chose que le demandeur a déjà, si ce n'est exercer ton éternel gout de la provoc.
Allez sans rancune Bernard l'insoumis

Jérôme Anastasie.

[LABARBE Bernard]

Bonsoir Jérôme Anastasie,
Je croyais des temps anciens révolus ici mais non... Tu devrais quand même préciser pour les lecteurs à venir que tu as simplement supprimé mon message et une image, les deux fiches des frères fusillés, sinon ils ne vont rien comprendre à ton intervention.
Pourtant j'avais lu Stephan qui disait que: A noter tout de même qu'avec cette mise en ligne intégrale des J.M.O., les protections que la loi garantit à propos d'informations d'ordre médical ou judiciaire dans le parcours des militaires en prennent parfois un coup. En effet, dans les J.M.O. des noms sont cités, des raisons d'exécutions sont mentionnés, des maladies sont nominativement précisées...
Et toi de répondre: Tu as tout à fait raison Stephan, mais seulement concernant la partie judiciaire.
L'incohérence de ton acte de censure avec le réel aujourd'hui c'est un must de cette année. Le forum plus fort que MDH ?
Je demande aussi un droit de réponse quant à tes propos:
Bernard, tu joues avec le feu. Ne viens pas après jouer la Sainte Nitouche effarouchée à qui tout le monde en veut.
Oh que non tout le monde ne m'en veut pas si tu savais ! Et puis je suis plutôt un "pas saint qui touche"...
Ce numéro ne fait plus illusion. Quelle est la plus value de diffuser quelque chose que le demandeur a déjà, si ce n'est exercer ton éternel gout de la provoc. Et bien pour informer les autres tien ! Une image c'est mieux non ? Que veux-tu c'est mon éternel goût de la provoc comme tu dis, "éternel" signifie "souvent" la provoc ? Tu m'en apprendras toujours...
Allez à tes cizeaux, vite ! J'ai pensé à te répondre en privé, mais vu que ton message est en public, alors moi Neuneu, pareil Jérôme...
Je ne vais pas fermer la porte de ce forum comme par le passé (et pour le même sujet ! ) car il en a de multiples ouvertes, mais vu ma vie et mon passé professionnel j'ai passé le cap du pan sur les doigts par des petits chefs tu vois ce que je veux dire ? Non ? Pas grave.
Allez sans rancune Bernard l'insoumis
Sans rancune aussi... Le soumis ?
Bernard

[Charraud Jerome]

Bonsoir
La victime est soulagé de se faire plaindre et d'essayer de passer pour une éternelle victime. Cela fait du bien a ton égo.
T'as vu finalement, le fond a repris le dessus. Bah ce n'est pas grave, c'est dur de se refaire.
C'est joli ton couplet sur le dur à cuire qui a bourlinguer. Chapeau. Je te salue bien bas.

Je coupe le message et je passe pour le censeur tant haï. Et bien non, je le laisse et te laisse à la vision de tous. Lorsque tu dis que tu ne crains pas la prison, il y a peu de chance que tu sois concerné effectivement, mais après tout, tu es cependant passible d'au maximum d'un an de prison et de quelques milliers d'euros d'amende.
D'insoumis, tu passes au stade de délinquant (voir code pénal).
Et oui, gentes forumeurs, Bernard l'insoumis est le type même de personne qui par leur comportement (grande gueule devrais je dire?), mettent en danger les espaces de discussions, en enfreignant les lois et réglements.

Quand à mon rôle de petit chef, c'est sûr que tu ne risques pas de pouvoir le tenir, surtout lorsqu'il y a des gars comme toi en face. Ne t'inquiètes pas, pour la modo, si tu ne l'avais pas remarqué, tout doucement, je me retire. Tu pourras bientôt faire ce que tu veux, lancer de la poudre aux yeux pour épater la galerie. Ce sera là ta satisfaction. No problemo.

Même pas cordialement
Jérôme Charraud

PS: Joel, alors que je souhaitais partir tout doucetement, tel que nous en avions convenu. Merci de me retirer, toute fonction de modération au plus tôt.
Vogue la galère.

PS1: Tu demandes un droit de réponse, mais pourquoi demander ce que tu as. Tu n'es pas au tribunal

[- Joel Huret -]

Bonjour à tous,

Il y a deux principes fondamentaux à respecter sur ce forum , respect des règles (des lois) et respect des gens . Et lorsque le non respect des règles conduit au non respect des gens c’est la pagaille.
Publier ces fiches aujourd’hui ne pouvait que nous attirer des ennuis . Permettez moi de vous dire que parfois j’en ai un peu ras-le-bol de rattraper certaines dérives et de faire mes plates excuses à des éditeurs ou à des autres personnes offensées directement ou indirectement…heureusement il n’y en a pas trop souvent et ce, grâce à la vigilance d'une équipe de modérateurs qui font tout pour l’éviter et je les en remercie.
Je n’ai rien contre vous Bernard et j’apprécie le travail que vous faites mais je vous demande juste d’éviter de nous mettre dans des situations qui pourraient devenir embarrassantes.
Je tiens à apporter mon soutien à Jérôme qui a eu le bon réflexe. C’est vrai qu’il m’a demandé de le désengager progressivement de sa fonction de modérateur, mais même s’il le demande ce n’est pas cet échange « musclé » qui me fera précipiter les choses…

Alors on se calme, on va boire un bon coup (d'eau) et on change de sujet...

Bien cordialement, Joël Huret

[Denis Rolland]

Bonjour,
Mon nom ayant été cité plusieurs fois j'interviens dans le débat.
La Loi sur la communicabilité des archives de juillet dernier a réduit de 100 à 75ans les délais de communication des dossiers de justice militaire sauf affaires mœurs. Cela signifie que la plupart des dossiers de justice sont devenus publics.
Lorsqu'on obtient une dérogation pour accéder à des archives protégées, il n'y a pas d'interdiction de publier les noms mais on doit « s'engager à ne communiquer aucune information qui ne soit susceptible de porter atteinte à la vie privée des personnes ».
J'ai expliqué dans mon livre p. 15-16 pourquoi j'avais donné les noms des soldats.
Ceci étant il me semble qu'il y a une différence entre publier des noms dans un ouvrage où le contexte est abordé et les « afficher » sur le forum pour je ne sais quelles raisons qui ne relèvent pas de la recherche historique.
Pour en revenir à la question qui était posée au départ, à savoir pour quelle raison ces soldats ont été fusillés, la réponse est dans Bach p. 368.
Cordialement
Denis Rolland

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Mr Rolland:
- Cela signifie que la plupart des dossiers de justice sont devenus publics. Merci !
- Ceci étant il me semble qu'il y a une différence entre publier des noms dans un ouvrage où le contexte est abordé et les « afficher » sur le forum pour je ne sais quelles raisons qui ne relèvent pas de la recherche historique. Il ne s'agissait pas de recherches historiques, mais d'une image unique je pense, deux frères fusillés le même jour. Vous avez remarqué, si vous étiez là avant Anastasie, qu'à la ligne "Genre de mort" on lit: "Passé par les armes", point. Aucune indication de la cause, et si elle avait été précisée je n'aurais pas posté l'image. Quant à la nuance entre publier des noms dans un ouvrage, et afficher sur un forum, je vois pas... Allez donc voir le 98ème R.I. (un exemple parmi d'autres), 1915 sur le JMO, les 4 et 6 janvier et vous verrez pour quelle raison Untel (il est nommé) a été fusillé. Le gouvernement hors la loi ?
Je pense que la grande confusion vient du fait que les fiches médicales sont maintenant visibles sur MDH y compris celle de Duchnock mort de maladie vénérienne. Par contre, Untel fusillé pour désertion ou un autre frappé par la foudre étant en permission n'y est pas. Il faudrait revenir à l'historique de ces fiches, leur origine, le fameux livre d'or jamais terminé mais passons.
Plus le temps passe, et plus des réformes interviennent, rendant certains documents accessibles à la foule, au grand dam de chercheurs fouilleurs qui ont obtenus autorisations et c'est bien du temps de leurs travaux forts louables, je les comprends mais c'est ainsi. Et ce n'est pas fini.
Mes salutations,
Bernard Labarbe

[Christophe Schlegel]

Bonjour à toutes et tous.
Je remerci Mr Rolland pour l'info.
Excusez moi d'avoir lancé une polémique sans le vouloir.
C'est vrai que le sujet des fusillés n'est pas simple.
D'un côté on a des noms, de l'autre les motifs.
Pas évident !
Encore merci.