Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

R.I. - R.I.T. - Chasseurs
MP 92
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par MP 92 »

Bonjour à tous et mille mercis.

Merci à Michel Pineau pour ses conseils.

Il est vrai que la méthode utilisée peut paraître curieuse, mais sans éléments, c'est à peu près celle que vous décrivez que j'ai utilisée en partant de 0 (du général au particulier) : La Xe armée, sa progression générale, etc. Ensuite j'ai regardé un peu les DI mais faute de connaître toutes les possibilités d'information offertes par internet dans ce domaine, je n'ai trouvé que des informations lapidaires et des mouvements très généraux (et je n'ai pas trouvé les JMO. C'est justement là le problème. Je ne sais pas comment accéder à ces documents de première importance sans aller à Vincennes).

J'en suis arrivé au 96e RI qui via la libération de Crépy en Laonnois m'a amené à connaître celle de Brie par un autre bataillon grâce au JMO mis en ligne par Marcds. Je pense même être arrivé à identifier le parcours de ce régiment de la région de Coucy à celle de Laon à travers la forêt bien que le Journal du 96e demeure en général très laconique en dehors des combats.

Il fallait seulement savoir que ce régiment constituait le flanc gauche de la 31e DI. Je savais également que la 32e DI avait contourné le massif davantage par le sud pour déboucher plus à l'ouest. Mais sans connaître l'ordre de marche de ses régiments.

Grâce aux éléments que m' a fournis Eric, que je remercie infiniment, je suis parfaitement maintenant au fait, en ce qui concerne l'infanterie, qui à mon sens a eu un rôle majeure dans cette épisode. Le génie est arrivé ensuite pour réparer les voies de communication et l'artillerie est intervenue seulement après, pour la bataille de la Serre.

Par ailleurs, je trouve l'ordre de marche très curieux. Si l'objectif du 80e à la sortie du massif est St Nicolas et la Bovette (hameau de Fourdrain), rien de plus naturel. Si celui du 96e est Crépy en venant de Morieulois, tout va bien. Mais pourquoi confier à l'un Fourdrain et à l'autre Brie qui obligent les deux bataillons concernés à franchir chacun de leur côté un éperon forestier non négligeable pour arriver dans le même vallon ? Les deux JMO parlent de retard de ces deux bataillons en raison des difficultés rencontrées. A mon sens ces difficultés sont causées par la topographie et non par l'armée ennemie. J'ai fait le parcours en moto. On peut aussi le faire à pied comme eux, mais après des heure de marche, surtout de nuit, c'est un peu de la folie. A moins que ce ne soit pour des raisons tactiques et dans ce cas le 3e bataillon du 96e RI est entré trop tôt dans Crépy au risque d'être pris à revers (mais je ne suis pas tacticien).

Merci encore à tous. Ces éléments commencent à éclaircir la situation.
Mais le sujet n'est pas fermé car l'ensemble de l'histoire du massif de St Gobain en 14-18 me paraît être un sujet intéressant.
Rebonjour JCD, Bonjour à tous les autres,

Pour faire avancer le schmilblick et vous mettre en appétit (?), en matière de cartes du secteur je peux vous recommander la cote 22N 1130 du 16°CA disponible au SHD.
A titre indicatif, voici un tout petit échantillonnage:
-carte aéronautique X° Ar. route de BARISIS à ST GOBAIN, centrée sur LAON, SOISSONS, OEILLY,
-idem, carte générale des organisations ennemies,
-canevas de tir ANIZY LE CHATEAU, CREPY EN LAONNOIS, BESNY & LOISY
-routes de la forêt de ST GOBAIN,
-aménagement de la forêt de ST GOBAIN, idem ANIZY,
-carte LANDRICOURT, COUCY LE CHATEAU, QUINCY-BASSE (VF + canal)
-carte N-E de LAON, dispositif ennemi,
-carte LAON-SISONNE, BERRY AU BAC, oct. 18 (canal latéral de l’Aisne)
-carte d’ANIZY LE CHATEAU, objectifs d’artillerie,
-carte ANIZY LE CH (liaisons t¥, tg, optiques)
-carte des ponts minés du secteur de LAON à SISSONNES,
-plan plastifié de la glacerie de ST GOBAIN+rapport dactylo sur village de ST GOBAIN -
-croquis et notice sur les carrières souterraines de MONTBAVIN
-carte des creutes sect. ANIZY LE CHATEAU
-carte de la Hte forêt de COUCY, PREMONTRES
etc, etc,
exemple:

Image

Bon w-e,
Michel PINEAU

Il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Diderot
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JCD
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par JCD »

Bonjour à tous et encore merci de vous intéresser à mon sujet. En quelques jours j'ai appris beaucoup de choses grâce à vous et je pense que ce n'est pas fini.
Les références communiquées par MP mettent effectivement l'eau à a bouche. Parmi les nombreux documents énumérés, il y a en particulier quelques cartes qui feraient mon bonheur. Au pire, je verrai ça à la retraite en 30..
Bien cordialement
Jean-Claude
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JCD
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par JCD »

Bonjour à tous

Un petit mot pour vous tenir un peu au courant de l'avancée de mes investigations et vous demander quelques conseils.

J'ai découvert à peu prés tout ce que je voulais savoir et je suis même aller beaucoup plus loin. Ma curiosité est presque assouvie mais le sujet mérite d'être creusé.

Je connais toutes les unités d'infanterie (Ière et Xe Armée)
qui ont participé directement à la prise du massif de St-Gobain en octobre 1918, leur parcours, leurs objectifs, l'importance stratégique de ce massif dans la ligne de fortification Allemande, les raisons de son abandon, etc.

Je connais maintenant les raisons des destructions des villages auxquels je faisait allusion dans mon premier poste. L'armée Allemande en se repliant, mine ou enflamme tout ce qu'elle peut. C'est ainsi qu'un JMO indique "Saint-Nicolas est détruit" ou un
Jean-Claude
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JCD
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par JCD »

-Désolé mais mon post a été validé avant la fin = fausse manip. + Je continue

je disais donc "ou un autre "La Bovette est en flamme" ou encore, à Fourdrain je crois, "des chaumières flambent".

J'ai également découvert comment le château de Fourdrain avait disparu : non pas à cause d'une mine à déclenchement, mais d'une mine à retardement le 17 octobre, soit 4 jours après la libération du village. Résultat : plus de 20 morts et 35 blessés. La CHR de la 32e DI s'y était installé (je n'arrive d'ailleurs pas à savoir ce qu'est une CHR).

La manière dont est traité cet épisode malheureux est par ailleurs très édifiant. Vous me direz ce que vous en pensez.

Le JMO de la Xe Armée est assez conforme à ce qu'on en attend.Il est signalé ce jour "plusieurs explosions de mines à retardement" dans le secteur. C'est tout.

Le JMO du 16e CA est un peu plus précis : "Une explosion a lieu à 21 h à Fourdrain où est cantonné le 80e RI".

Le journal de la 32e DI : "Une maison (sic !) de Fourdrain occupé par la CHR du 80e RI saute à 19h30 : 20 morts, 40 blessés". A noter, l'heure n'est déjà plus la même.

Le "JMO du 80e RI lui aussi ne laisse pas transparaître beaucoup de sentiments (mais il n'est pas là pour ça.) : "A 18h30 (-encore une heure différente-) une mine à retard explose au château de Fourdrain ensevelissant sous les décombres une partie de la CHR (pionniers-téléphonistes) : 23 morts, 35 blessés (-Le JMO de la DI avait donc arrondi, c'est normal : on n'est pas à 3 morts en + ou en -....-).
Une ambulance devait s'installer dans le château le lendemain". (Là, on sent peut-être que le rédacteur tente d'apporter un peu de positif dans sa narration : ça aurait pu être pire....).

Donc, voilà pour le château de Fourdrain, mais pour l'église toujours rien (est-ce que les différentes heures notées résultent d'erreurs bien compréhensibles, ou s'agit-il d'autres explosions dont une qui concernerait l'église et dont on ne parlerait pas car elle n'aurait pas fait de victime ?)

Il me faudrait maintenant chercher dans les rapports des autres armes présentes, mais, là, je dois dire que je pêche encore.

Comment trouver les éléments organiques des divisions et les ENE ?
Pour la cavalerie, j'ai trouvé : escadrons du 1er Hussard (qui stationne à Brie pendant deux semaines à compter du 18).

Le JMO du 16e CA nous apprend que le Général (DEVILLE) se rend à Fourdrain le lendemain de l'explosion. "Un capitaine du génie de la 32e DI et le Commandant Cros du 80e RI lui fournissent toutes explications nécessaires. L'inspection des lieux a fait acquérir acquérir la certitude qu'un carrefour central est miné. Tous le ordres sont donnés pour que des précautions soient prises : 20 tués et 40 blessés ont été victimes de l'accident.
Les obsèques ont lieu à 16h30. Le général se fait représenter..."
(A noter que le JMO du 80e RI est totalement muet sur cet événement)

Tout ce que j'ai pu glaner sur le Génie de la 32e DI est la présence à un moment donné du I/116 et du II/116. ?????

Voilà. Si quelqu'un a des infos, je suis preneur. Merci d'avance.
Jean-Claude
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Eric de Fleurian
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par Eric de Fleurian »

Bonjour Jean-Claude

Pour mieux connaître l'organisation et la composition des grandes unités (CA et DI), si vous ne le connaissez pas déjà, je vous conseille d'aller sur ce site qui a scanné une partie du tome X des AFGG, la bible en ce domaine :
http://toaw.free.fr/afgg/index.html

A titre indicatif voici les feuilles pour :
- le 16e CA : http://toaw.free.fr/afgg/ca/16ca/CA-16-pp762-763.JPG
- la 31e DI : http://toaw.free.fr/afgg/divisions/31di ... 50-251.jpg
- la 32e DI : http://toaw.free.fr/afgg/divisions/32di ... 58-259.jpg

Cela devrait vous permettre de mieux cerner qui aurait pu se trouver dans les villages qui vous intéressent en cherchant dans les JMO respectifs.

Cordialement
Eric
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JCD
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par JCD »

Bonsoir Eric

Vraiment, vous êtes un guide pour "l'historien" débutant de la GG que je suis.

Pendant que j'y suis, et si ce n'est pas trop abuser, j'aurais encore besoin de quelques jalons pour mieux appréhender mon sujet.

1) Existe-t-il un glossaire des abréviations militaire à cette époque ? Il arrive que je ne comprenne pas une situation à cause des nombreux sigles (CHR, P.A. et S.T.A, ces deux dernières touchant l'artillerie, G.E., T.E., R.V.F. et autres....) ?

2) Sur l'organisation elle-même des unités, je connais bien entendu le système de fractionnement d'un régiment (section, compagnie, bataillon, etc.) en revanche certains points me posent questions. Ex : rôle de l' ID (infanterie divisionnaire ?) dans une DI.

Enfin existe-il des ouvrages de référence sur la ligne "Hindeburg" ?

Je vous renouvelle mes remerciements pour votre aide et vous souhaite une bonne soirée.
Jean-Claude
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Eric de Fleurian
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par Eric de Fleurian »

Bonjour Jean-Claude

1. Concernant le glossaire, je vous renvoie à cette excellente page du site sur les abréviations : http://www.pages14-18.com/C_PAGES_DOCUM ... ations.htm
2. Concernant le rôle de l'ID dans une DI : de manière très schématique, le commandant de l'infanterie divisionnaire a sous ses ordres et, avec son petit état-major (en général celui d'une des deux brigades qui formait la division - à titre d'exemple c'est l'EM de la 64e brigade qui est devenu celui de l'ID 32) fait manœuvrer l'ensemble de l'infanterie de la division d'infanterie ; il est le seul interlocuteur du général alors qu'au début de la guerre il y en avait deux : les deux commandants de brigade d'infanterie.

D'une manière plus générale, je ne peux que vous recommandez la lecture de ce document du SHD : http://www.servicehistorique.sga.defens ... 8_0001.pdf
Il vous donnera plein d'informations sur l'organisation de l'armée de terre et son évolution durant la guerre ; il comporte aussi une bibliographie mais je n'ai rien vu de spécifique sur la ligne Hindenburg.

Cordialement
Eric
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JCD
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par JCD »

Bonsoir Eric

Merci pour tout. Beaucoup de lecture en perspective. J'ai déjà glané l'essentiel de ce que je voulais savoir dans l'immédiat.

Concernant la ligne Hindenburg, je suis étonné qu'elle n'ait pas fait l'objet d'une attention particulière à la hauteur du rôle qu'elle a jouée pendant cette guerre. Je connais une partie du tracé dans la région qui m'intéresse immédiatement grâce à une carte jointe au JMO de la 32e DI, et quelques points forts signalés par les JMO des régiments (Saillant "Fox" par exemple qui semblait beaucoup inquiéter nos soldats, ou le saillant "Raspoutine" qu'il me reste à localiser avec plus de précision, etc.).

Grâce à cela, je ferai aune reconnaissance aux beaux jours qui me donnera sûrement une première idée en recoupant le terrain et les cartes. Mais ce type d'investigation demeure dans tous les cas très superficiel.

Bonne soirée
Jean-Claude
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lamy
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par lamy »

Bonjour Jean-Claude

Mon secteur de recherche est celui de Folembray et plus particulierement une ligne qui va de Barisis, Septvaux, Fresnes, Quincy Basse, c'est a dire le sud-est du massif de St Gobain. Tout cela pour dire que Fourdain et Cerny les Bucy apparaissent regulierement dans les JMO qui tiennent ce secteur a partir de mai 17 et ce jusqu'a l'offensive de mars 18. Ces deux communes "possedaient" un site d'ascension de Drachens, de meme que Fressancourt, Versigny, Monceau-les-Loups.

Cordialement

Philippe
Philippe Lamy
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JCD
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Re: Le 96e RI en octobre 1918 - Forêt de St Gobain (02)

Message par JCD »

Bonjour Philippe

Merci pour ces informations de grand intérêt. Je constate avec plaisir que je ne suis pas seul à m'intéresser à ce secteur. Je ne peux malheureusement pas consacrer beaucoup de temps à ces recherches pour le moment, mais j'ai beaucoup progressé sur la compréhension de la fortification et de la libération du massif de Saint-Gobain (mon vrai sujet). Je sais donc que vous travaillez sur une partie , ce qui évitera sans doute de faire le travail deux fois.
A bientôt sans doute.
Jean-Claude
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