Affaire de LAGARDE vue par la Provence

[chanteloube]

Bonjour,

oui.. le plan XVII?????

J'étais avec Le Naour à Aix il n'y a pas bien longtemps....disons une semaine...et nous avons longuement parlé de l'affaire du 15ème CA sans être tout à fait d’accord. Je suis bien plus persuadé que lui de la désorganisation qui régnait à l’E M du 20 ° CA . Duchène qui s'y comportait comme un fou furieux avec les subordonnées en porte la lourde responsabilité.

Quand au plan XVII, je ne suis pas non plus tout à fait d'accord avec la formulation de le Naour qui a probablement voulu dire que les généraux commandant d’armée n’était pas vraiment au courant de ce qu’ils allaient devoir faire. (c’est Castelnau et Fayolle qui le disent ) Si je me fie à ce que dit le général Lanrezac dans un long préambule placé au début du JMO de la 5°Armée sur les intentions du commandement, il me semble que le plan d'engagement dont Joffre a plus tard nié la paternité prévoyait aussi l'attaque dans l'est.....et même quelques variantes….. ce qui ne fait qu'aggraver les choses.

Mais bon ce n’est pas aussi important que la purge du commandement.
Lanrezac à ce moment là ne se doutait pas de ce qui allait lui arriver.

A bientôt.
CC

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Plan de concentration, d'opération ? Le XVII était bien de concentration mais aussi d'attaque en direction de l'Est. Plan d'attaque "global", sans détails précis d'opérations sans doute d'où cette discussion.
Extrait de la commission parlementaire (tiens pourquoi ça ?...) citée par Etienne: Un plan d'opérations c'est une idée qu'on a dans la tête mais qu'on ne met pas sur du papier.
Joffre amnésique ou qui se fout du monde ? Donc ce n'était qu'une "idée", comme ça...
On aura compris que je considère Joffre comme un âne carriériste, mais il a encore de nombreux aficionados...
"Attaquons comme la lune", formule attribuée (à prouver) à Lanrezac le visionnaire sauveur de la Vème Armée... et des autres du coup.
Les allemands savaient tout du plan XVII forcément, d'où la décision de Moltke de diminuer fortement le dispositif Schlieffen car il ne voulait pas se résoudre à une invasion même limitée en direction du Palatinat. On sait que ce fut une erreur puisque l'aile droite marchante allemande s'en est trouvée affaiblie dès le départ, et donc par la suite (effectifs à laisser devant Maubeuge, en Belgique, puis devant Paris Est, bref...
Attention, pas spécialiste je cite des choses lues, je n'en suis que modestement à un RI dans la tourmente, mais avec quelques recherches, histoire de le situer dans le contexte.
Cordialement,
Bernard

[chanteloube]

Bonjour,

N'étant pas, moi non plus, un spécialiste du plan XVII, je ne peux que nourrir ma réflexion avec ce que je lis ou ai lu comme chacun peut le faire. Comme je le disais hier, je connais mieux la partie concentration que la partie plan d'engagement des armées et variantes pour laquelle je me fie à ce qu'en dit Lanrezac.
Pour ne pas être sommaire et répéter ce que d'autres on déjà dit je vais devoir remonter aux sources et travailler la question.
On vient de me donner des conseils de lecture je vais les suivre.

A bientôt donc.
CC

[croc-5962]

Bonjour

à Lanrezac le visionnaire ...

Et que dire du général Michel en 1911?

à Lanrezac le visionnaire sauveur de la Vème Armée... et des autres du coup.

Je partage.
Amicalement
Fernand

[chanteloube]

Bonjour,


Tout à fait

mais "on" a voulu Joffre et ensuite il a été interdit de bouger le petit doigt....

Poincaré et Millerand totalement paniqués ne voulaient se passer de lui, il rassurait........il mentait avec un aplomb incroyable....
Messimy qui lui a donné tous les pouvoirs de justice en août 14 a considérablement renforcé sa position d'autant qu'il avait quasiment "fortifié" son Château de Chantilly



A bientôt.
CC

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Le XVII était bien de concentration mais aussi d'attaque en direction de l'Est.

Je persiste et signe : non. Non le plan XVII n'était pas un plan d'attaque.

Le 3 août, Joffre n'avait toujours pas décidé lesquels des plans d'attaque préparés par l'état-major il mettrait en oeuvre, ni quand (même si l'offensive vers l'est s'imposait psychologiquement). Joffre l'avoue devant la commission parlementaire, personne ne connaissait ses intentions, pas même Castelnau, son sous-chef d'état-major! Si le plan XVII, approuvé par le conseil des ministres le 2 mai 1913, avait contenu un plan d'opérations (avec ses variantes) son sous-chef d'état-major et les généraux d'Armée pressentis seraient montés au créneau, Lanrezac en tête, pour protester contre l'absurdité de rejouer en guerre ce que l'exercice de 1912 avait démontré inepte.

Cordialement
Étienne

[LABARBE Bernard]

Bonjour,
Je me suis mal exprimé. Plan d'attaque précis non, mais...
Voir Plan XVII milieu de page: http://www.france-histoire-esperance.co ... plan-xvii/
Le plan français vise à pénétrer au-delà du Rhin et de la Moselle par une forte poussée à partir des lignes de forts de l’Est établie par Seré de Rivières (ligne qui part de la frontière Suisse et s’étend jusqu’à à la frontière belge). L’objectif premier étant bien sûr de reprendre rapidement la Moselle, Metz, Strasbourg et Colmar principalement.
Le plan français "vise à...". Ce n'est peut-être pas un plan d'attaque mais la concentration vise à... Ce qui revient au même mais sans les détails. Détails absents de la tête de Joffre certes, cela colle avec le personnage, "on verra bien le moment venu".
Pour finir, d'accord avec Etienne.
Cordialement,
Bernard

[pierre C31]

Bonjour à tous,
A ce point de la discussion il peut paraître utile de citer l'avis de l'un de ces commandants d'armée, le général de Langle de Carry.
Bien sûr son point de vue doit être examiné avec précaution car écrit "a posteriori" il n'en demeure pas moins un témoignage utile. que dit-il dans son livre de mémoires "Souvenirs de commandement 1914 – 1918 Payot 1935 ; 290 pages"



(pages 170 à 172 critique du plan Joffre)
29 septembre 1914:
Je jette un coup d’œil en arrière sur ce qui s’est passé depuis le 4 Août. Que d’enseignements à tirer de ces huit semaines de guerre !
 
Nos échecs du début semblent dus en premier lieu à un plan d’opérations défectueux : l’attaque par les deux ailes à la fois, en LORRAINE et en BELGIQUE. Ce procédé qui est l’application de la doctrine allemande de SCHLIEFFEN n’est réalisable que si on possède une grande supériorité numérique. Or nous ne l’avions pas. Notre infériorité à cet égard était même beaucoup plus forte que nous le pensions. Les Allemands ont pu dédoubler sans les affaiblir la presque totalité de leurs corps d’armées ; et ils nous ont attaqué avec 34 Corps actifs ou de réserve. Quatre Corps actifs seulement ont été laissés sur la frontière Russe.
 
Notre attaque de LORRAINE s’est heurtée à des organisations défensives puissantes préparées dès le temps de paix à quelques lieues de la frontière : de la nos défaites de MORHANGE et des VOSGES. La valeur de nos chefs, le courage de nos troupes les ont réparées et ont brisé la contre offensive de l’ennemi qui cherchait à débotder notre aile droite. Mais à quel prix ! Nous pouvions l’arrêter et l’immobiliser en LORRAINE, en restant là sur une défensive active et vigilante pendant que nous attaquions en BELGIQUE . Combien le résultat que nous avons obtenu après les défaites de MORHANGE et des VOSGES eût été plus facile et moins coûteux avec des troupes intactes ! Alors, pour l’ennemi, c’était probablement le défaite et le recul définitif au lieu de l’arrêt. D’ailleurs l’offensive de LORRAINE ne pouvait nous mener à rien de décisif, avec METZ et STRASBOURG sur nos flancs et un terrain d’action resserré entre les VOSGES et la région des Etangs d’une part, entre celle-ci et le camp retranché de METZ d’autre part.
 
Le plan d’opérations est l’œuvre entière du général JOFFRE et de son Etat-Major. Il n’a pas été soumis à l’examen et l’appréciation du conseil supérieur de la guerre.  
La plupart des Commandants d’Armée, moi entre autres, nous ne connaissions que la zone de concentration de nos armées ; nous ne savions rien des intentions du Général en chef. C’est sa méthode d’agir avec le seul concours de son entourage intime, sans consulter ses commandants d’armée, sans même les mettre au courant, autrement que par les instructions et les ordres qu’il leur envoie.  
Je ne critique pas, mais je crois préférable la méthode qui est fondée sur la collaboration et la confiance. Elle ne diminue en rien l’autorité du chef suprême auquel seul, appartient la décision.
 
L’offensive en BELGIQUE a échoué pour d’autres motifs que celle de LORRAINE. Là, nous nous sommes trouvés en présence d’une supériorité numérique notable, qui a permis aux Allemands leur grand mouvement enveloppant par la BELGIQUE jusqu’à la mer.
Nous pouvions , il est vrai, percer en son milieu l’énorme arc de cercle formé par leurs armées de droite et du centre. Mais pour réussir cette offensive, deux conditions étaient nécessaires : la priorité de l’attaque et un terrain propice.
 
La priorité de l’attaque, nous ne l’avions pas eue du côté de notre V° armée (Général LANREZAC) ni du côté de l’armée anglaise qui ne s’est pas trouvée prête à entrer en ligne à la date espérée, et c’est l’ennemi qui nous a attaqué (CHARLEROI).
 
De mon côté et du côté de la III° armée ( du mien surtout) nous avons été lancés à l’offensive dans un terrain d’une difficulté inouïe : la forêt des ARDENNES, véritable coupe-gorge, traversée par la SEMOY qui formait barrage devant nous. L’ennemi était installé dans la forêt depuis plusieurs jours et à l’abri de ce masque il avait préparé une organisation défensive à laquelle se sont heurtés plusieurs de nos corps d’armée, le 17° notamment. Ce n’était pas un terrain d’attaque, surtout pour une armée. Aborder l’ennemi avec un pareil masque devant soi, s’était s’exposer aux plus graves mécomptes, malgré la valeur des troupes. il fallait envoyer autre chose que de la Cavalerie.
Il voulait en effet attaquer par surprise, et j’ai du m’incliner.  (fin de citation)

Je crois que tout est dit en ces quelques lignes (même si dans le dernier paragraphe on peut ne pas retenir son interprétation des combats autour de Bertrix qui furent plus un combat de rencontre malheureux qu'un assaut contre un front organisé)

Et que dit Joffre lui-même dans ses mémoires?
Le maréchal Joffre justifie dans ses Mémoires( J.Joffre, Mémoires, Plon, 1932, tome 1 page 144 et 145.): sa décision de ne pas établir a priori un plan d’opération:« Un plan d’opération préconçu était rendu impossible par l’inconnue que représentait pour nous la Belgique.  C’est pour toutes ces raisons qu’il n’y a jamais eu de plan d’opération écrit (...) Le plan d’opérations est en effet essentiellement l’œuvre du général en chef. Jamais aucun plan d’opérations n’a été établi par l’Etat-Major de l’Armée dont le travail se limite à la préparation du plan de concentration. Il est établi sous l’entière responsabilité du général en chef, sans qu’il soit possible de lui en demander communication officielle en vue d’une discussion ou d’une approbation: toute tentative de ce genre constituerait une arme trop sérieuse entre les mains de ceux qui dénoncent l’ingérence du Gouvernement dans les opérations militaires (...) Je décidais donc de remettre aux premiers jours du conflit la décision de la manœuvre à faire: pas d’idée préconçue autre qu’une volonté affirmée d’offensive toutes forces réunies.»

On ne saurait mieux dire que l’on va lancer des troupes à l’attaque conformément à une doctrine qui affirme la primauté de l’offensive, sans objectif clairement défini et surtout sans étude préalable des terrains d’action ni préparation ni organisation de la logistique.
bien cordialement à tous
Pierre

[pierre C31]

Bonjour,
Je me suis mal exprimé. Plan d'attaque précis non, mais...
Voir Plan XVII milieu de page: http://www.france-histoire-esperance.co ... plan-xvii/
Le plan français vise à pénétrer au-delà du Rhin et de la Moselle par une forte poussée à partir des lignes de forts de l’Est établie par Seré de Rivières (ligne qui part de la frontière Suisse et s’étend jusqu’à à la frontière belge). L’objectif premier étant bien sûr de reprendre rapidement la Moselle, Metz, Strasbourg et Colmar principalement.
Le plan français "vise à...". Ce n'est peut-être pas un plan d'attaque mais la concentration vise à... Ce qui revient au même mais sans les détails. Détails absents de la tête de Joffre certes, cela colle avec le personnage, "on verra bien le moment venu".
Pour finir, d'accord avec Etienne.
Cordialement,
Bernard

Bonjour Bernard,
Je crains que vous fassiez une erreur, ce qui est écrit dans le site que vous citez est une interprétation (pas forcément fausse d'ailleurs) faite "a posteriori" par un historien qui décrit ce qui s'est produit dans un certain contexte et en cherche la cause première (ce qui est parfaitement son droit). Mais il ne faut pas faire dire au Plan XVII ce qu'il ne dit pas, et surtout ce qu'il n'est pas. le plan XVII est un plan mobilisation et de concentration des forces établi en fonction de certaines hypothèses ( les une justes- la probabilité de passage des Allemands par la Belgique; les autres fausses -l'erreur sur l'évaluation du rôle des forces de réserve allemandes) mais il n'est en rien un plan d'opération.
Bien cordialement
Pierre

[chanteloube]

Bonjour,


Si le plan XVII, approuvé par le conseil des ministres le 2 mai 1913, avait contenu un plan d'opérations (avec ses variantes) son sous-chef d'état-major et les généraux d'Armée pressentis seraient montés au créneau, Lanrezac en tête, pour protester contre l'absurdité de rejouer en guerre ce que l'exercice de 1912 avait démontré inepte.

je veux bien vous entendre mais que faites vous alors de ce que dit Lanrezac au début du JMO de son armée...?
il avait bien quelque idée puisqu'il écrit:

l'intention du général commandant…..est :

On peut, peut être, penser, que comme ce grandiose plan XVII a échoué, en ont été rendus responsables généraux subalternes et troupe avec des remèdes évidents: limogeages de ceux qui critiquaient ce plan,( certains le méritaient, mais pas tous, loin de là, en commençant par Lanrezac) exécutions pour la troupe, rumeurs sur des corps d'armée plus mauvais que les autres: solutions apparemment cohérentes à présenter au gouvernement et à l'opinion.

Pour camoufler l'echec il a plus tard, refusé la paternité du plan d'opération en prétendant qu'il n'y en avait pas un initialement.

Celui qui est à la manoeuvre derrière çà, est probablement le commandant Gamelin, proche de Joffre avant 14 et qui reste après-guerre comme général et verrouille la question.

Dans les années 50-60 il a publié un livre sur la Marne pour figer cette interprétation.

Le GQG a probablement motivé Castelnau et Dubail en leur disant que leur action était décisive alors qu'il s'agissait seulement de fixer des forces adverses devant eux avant l'attaque française en Belgique, qui devait concerner le gros de nos forces: 3°, 4° et 5° armée.


Selon certaines sources, Bach il me semble, il existe une étude de Gamelin, proche du Joffre de 1911, qui décrit déjà la manoeuvre générale avec l'attaque en Belgique appelée " variante" car on ne pouvait décemment pas faire savoir qu'on préparait une bataille en pays neutre à priori.

A priori sans être un expert il me semble difficile de construire un plan de mobilisation sans qu'il y ait derrière un plan d'engagement..ou alors.....ce serait inquiétant.


Mais bon je ne suis qu'au début d’un travail de recherche, ce que j’avance, peut être avec imprudence, demande confirmation par les documents écrits.



A bientôt.



CC