une énigme à résoudre

jobdx
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une énigme à résoudre

Message par jobdx »

Bonjour,
J'ai une énigme à résoudre que je vous soumets.
Voici la fiche d'un poilu déclaré "mort pour la France" le 11 novembre 1918 à Belval-Givet (Belgique).
Capture d’écran (2332).png
Capture d’écran (2332).png (436.8 Kio) Consulté 660 fois
Seulement voilà :
1 - moi qui suis Ardennais, je ne localise pas bien ce lieu "Belval-Givet" Belgique. Tout d'abord, Givet est dans le département des Ardennes françaises...et si c'est associé à Belval, je situe Belval à l'ouest de Charleville ...aussi en France. Donc connaissez vous un lieu en Belgique qui puisse être ce Belval-Givet.....ce dont je doute absolument.
2 - Supposons que ce soit bien la ligne de front entre Givet et Belval (donc sensiblement Charleville-Mézières) qui soit pris comme référence du lieu de décès....que ferait ce poilu du 106 RIT dans ce coin en novembre 1918 ? En effet le 106 RIT a été dissous en juillet 1918 et un bataillon de ce régiment est parti à la 25 DI et un autre à la 15 DI (...dans les JMO de ces divisions on trouve bien ces présences) mais ces divisions ne sont pas dans la région de Givet en novembre 1918 !
3 - Le summum, c'est que ce poilu ALLANDRIEU est prisonnier de guerre depuis le 20 mars 1916 (Bois de Manlancourt) et a été successivement à Darmstadt, Minden et est à Friedrichsfeld depuis février/mars 1918 ! Donc comment pourrait-il est décédé....même par jugement....à Belval-Givet ???

Je serais donc très heureux si quelqu'un parmi vous pouvait éclairer cette énigme.
Merci de votre attention.
Dans l'attente de vos réponses.
Jo
alaindu512010
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Re: une énigme à résoudre

Message par alaindu512010 »

Bonsoir
http://archivesenligne.archives-isere.f ... Document=8
il faudrait lire le jugement déclaratif de decès,à Montalieu _Vercien Isere(faire un courrier a la mairie )
Voir également sa fiche prisonnier de guerre
https://grandeguerre.icrc.org/fr
https://grandeguerre.icrc.org/fr/List/1 ... 731/40726/
cordialement
Alain
alaindu 512010
jobdx
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Re: une énigme à résoudre

Message par jobdx »

merci Alain.
Oui j'ai la fiche CICR...d'ailleurs il en a 3 ...dont une avec le nom un peu "écorché...mais à chaque fois c'est bien lui.. Effectivement la piste de l'acte de décès...il n'est pas numérisé pour cette commune...dommage! Je vais demander...
Pourrait-il être décédé dans le camp entre mars 1918 et la fin de la guerre ?...et que ça ne soit consigné nulle part ?
Pourrait il simplement avoir "disparu" à la fin de la guerre ? Il y a eu une enquête en 1916 avec saisie du JMO de la 29 DI pour faire le point sur l'affaire "du bois de Malancourt" ...où des soldats se seraient rendus "trop facilement"... Disparaître à la fin de la guerre pourrait être une solution pour échapper ...
Et puis la fiche de renseignement CICR stipule "Enquête à ne pas faire" malgré une demande de la famille en 1919.....puis en bas "tsvp" mais on ne sait pas ce qu'il y a au verso !
Mais pourquoi Belval-Givet ....et en Belgique !
alaindu512010
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Re: une énigme à résoudre

Message par alaindu512010 »

re Bonsoir
hé oui ! l'acte de jugement en dira plus
bonne chance
Alain
alaindu 512010
Coco 4951
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Re: une énigme à résoudre

Message par Coco 4951 »

Bonjour
Il y a plusieurs "affaires du Bois de Malancourt" :
- le "désastre" du 20 mars 1916 pendant lequel la 29e DI se retrouve hors de combat
- l'attaque allemande à l'aide de liquide enflammé en février 1915 qui provoque une retraite importante de la 29e DI.
- l'affaire du 6 décembre 1914 pendant laquelle une compagnie du 141e Ri est accusée de s'être rendue sans combattre lors d'un assaut mené de façon chaotique "« Par l’ordre n°167 le Général commandant le 15e CA porte à la connaissance des troupes la conduite de la 7e Cie du 141e qui le 6 décembre n’a pas épuisé tous ses moyens de défense avant d’être fait prisonnière. Cette compagnie ne sera pas reconstituée et prendra le n°6bis. »
A ma connaissance seule cette dernière affaire a donné lieu à des poursuites pendant et après la guerre, mais celle-ci ne concernait que cette compagnie du 141e RI.
Le conseil de guerre de la 29e division prononce ainsi le 26 décembre 1914, la condamnation à mort par contumace avec dégradation militaire de 2 sergents, 3 caporaux et 15 soldats. Ils furent logiquement acquittés après-guerre, l’organisation de l’assaut étant manifestement défaillante.

A ma connaissance aucune poursuite n'est entamée suite au désastre du 20 mars 1916 et pour avoir suivi des situations de français capturés à cette occasion, aucun n'a été inquiété après-guerre. Je doute fort qu'un simple territorial puisse avoir des problèmes.
J'ai cependant vu passer un " bourrage de crâne " selon lequel les Allemands n'auraient pas fait de prisonniers à l'occasion de l'opération du 20 mars 1916 au bois de Malancourt. J'ignore si ce " bourrage de crâne " avait un caractère officiel, auquel cas il aurait été malvenu de prouver l'existence de prisonniers. Mais je livre cette information avec beaucoup de précaution, n'en ayant pas trouvé de preuve formelle.

Bien cordialement
François
jobdx
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Re: une énigme à résoudre

Message par jobdx »

Bonjour,
...mais dans le JMO du 106 RIT dans l'état des pertes il est bien mis en évidence un nombre de 537 "disparus".
Et Allandrieu figure bien dans les listes du CICR, avec des numéros de prisonnier et de baraque à Friedrichsfeld à compter de janvrier/février 1918. (transit auparavant par Darmstadt et Minden).
Dans la fiche de renseignement on lit "sans nouvelles depuis le 02/11/1918".

Comment aurait-il pu être reconnu décédé à Belval-Givet (Belgique) ...qui n'est pas en Belgique mais en France déjà...car il était en Allemagne au moins jusqu'au 2/11/18 !

J'ai demandé l'acte de décès à la mairie et il me reste à :
- voir comment je pourrais obtenir du CICR la copie du verso de la fiche de renseignement...non scanné dans le site ?
- tenter une demande vers un organisme allemand à partir de son lieu/numéro de prisonnier.
Il y a bien une réponse à cette énigme!
Merci pour vos réponses et l’intérêt que vous portez à ma demande.
Jo
CG-83
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Re: une énigme à résoudre

Message par CG-83 »

jobdx a écrit : mar. janv. 24, 2023 7:01 pm ... ce lieu "Belval-Givet" Belgique. Tout d'abord, Givet est dans le département des Ardennes françaises...et si c'est associé à Belval, je situe Belval à l'ouest de Charleville ...aussi en France. Donc connaissez vous un lieu en Belgique qui puisse être ce Belval-Givet.....ce dont je doute absolument.
Bonjour, Il semblerait qu'il y a un mic-mac sur ce lieu : en effet, pour le mort-çi-dessous, on retrouve ce lieu de "Belval-Givet, dans la zone Belval Vise en Belgique".

Le champ informatique (rempli de nos jours) :
Ali EL HADJ ABDESSALEM BEN HADJ
Mort pour la France le 07-09-1914 (Belval-Givet - dans la zone Belval Vise, Belgique)


Alors que sa fiche manuscrite de "Mort pour la France" ne contient PAS le nom de "GIVET"

Donc, celui qui a rempli le champ informatique pour y noter "GIVET" avait connaissance de ce lieu.




Voir la fiche manuscrite : https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 2bd8eccb0c


.... peut-être voir le JMO 4eRMZT pour localiser ce lieu...
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thibval
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Re: une énigme à résoudre

Message par thibval »

Bonjour
CG-83 a écrit : mer. janv. 25, 2023 4:38 pm Le champ informatique (rempli de nos jours) :
Ali EL HADJ ABDESSALEM BEN HADJ
Mort pour la France le 07-09-1914 (Belval-Givet - dans la zone Belval Vise, Belgique)
Le problème que vous soulevez sur ce tirailleur est effectivement une erreur "moderne" sur MDH et n'a pas de lien avec le problème d'Allendrieu qui, lui, est "d'époque".
CG-83 a écrit : mer. janv. 25, 2023 4:38 pm Donc, celui qui a rempli le champ informatique pour y noter "GIVET" avait connaissance de ce lieu.
Vous faites un raccourci. Pas besoin de connaitre un lieu pour mal l'indexer.

Je lis sur la fiche du tirailleur "zone de Belval - "Oise""
Belval se situe au sud du Plessier-de-Roye comme on peut le voir sur la carte postée par Tanker dans ce fil
viewtopic.php?t=76362

Par ailleurs, l'indexation porte une autre erreur : la date de décès notée au 7/9/14 alors qu'il s'agit du 7/9/16 d'indiqué sur la fiche.
J'ai signalé ces erreurs à MDH.

On retrouve la mention du dècès de cet homme dans le JMO du 4e régiment de marche de tirailleurs algériens
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... a138de8be7

Bref, ce parcours ne permet pas d'éclairer celui d'Allendrieu...

Bien à vous,

Thibaut
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CG-83
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Re: une énigme à résoudre

Message par CG-83 »

thibval a écrit : jeu. janv. 26, 2023 10:22 am
...

Le problème que vous soulevez sur ce tirailleur est effectivement une erreur "moderne" sur MDH et n'a pas de lien avec le problème d'Allendrieu qui, lui, est "d'époque".
...
Bonjour, toutafé ! Mon observation n'a aucun lien avec le problème d'identification du lieu de décès de ALLANDRIEU.

Néanmoins, il y avait bien une erreur qu'il s'agissait de lever, comme vous l'avez fait en décriptant les écritures manuscrites pas toujours faciles à lire (Vise c'est Oise) et en localisant un lieu-dit (Belval).

Et comment donc l'annotateur moderne a-t-il réussi à inscrire le nom de "Givet" ? Réponse : Ne trouvant pas la localisation de Belval, il a trouvé la fiche d'ALLANDRIEU qui indique "BELVAL-GIVET". Il a donc annoté "BELVAL-GIVET" (Hypothèse).

Mais attention, il existerait 2 Belval dans l'Oise : Celui cité (à Plessis-de-Roye) et un autre proche de la Ferme de Saint-Claude (commune de Thiescourt ?).

Retour à Monsieur Allandrieu.

CG-83
jobdx
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Re: une énigme à résoudre

Message par jobdx »

Bonjour,
J'avais bien noté cette erreur de date de décès 1914 et 1916 ! Par ailleurs, il me semble après avoir regardé la carte qu'il n'y aurait qu'un seul Belval dans l'Oise puisque Plessis-de-Roye et Thiescourt sont très proches.

Mais je reviens à ALLANDRIEU pour une hypothèse que je retiens pour l'instant à défaut d'autre chose.
Au sud-est de Givet dans les Ardennes il existe du côté belge, juste derrière la frontière un lieu dit qui s'appelle "Bel-Air"...près d'un village qui s'appelle Dion-le-Val...près du Mont des Religieuses.
Il se pourrait que la transcription de "Bel air"...se soit transformée en "Belval" ...auquel cas on aurait bien près de Givet un "Belval" en Belgique ! (voir avec Géoportail)

Ce qui reviendrait à dire Belval/Bel Air(Belgique) près de Givet....ou Givet -Belval/Bel Air(Belgique).

Supposons que ce soit ça...comment aurait-il pu s'y trouver pour y mourir le 11/11/18, étant à Friedrichsfeld au moins jusqu'au 02/11/18 ?
Merci pour votre intérêt et vos réponses.
Jo

NB:Il existe un Vise (ou Visé) en Belgique entre Liège et Maastricht mais sans aucune référence à un quelconque lieu Givet...hypothèse à exclure donc pour Allandrieu
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