" 88 autrichien ", mythe ou réalité?

ALVF
Messages : 5684
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » jeu. janv. 09, 2014 7:18 pm

Bonsoir,

Profitant des loisirs de fin d'année, je me suis replongé dans un excellent livre, bien réconfortant par ces temps de "fusillés pour l'exemple" et d'adoration du "brave tonnelier Barthas".Il s'agit du livre de J.Tezenas de Montcel "L'Heure H, étapes d'infanterie 14-18"- Editions Valmont-1960, ouvrage réédité récemment et qu'on ne saurait trop recommander!
Tezenas du Montcel évoque à plusieurs reprises des projectiles" autrichiens":

-page 58 de l'édition originale: "...sans doute des 130 autrichiens car on a pas le temps de les entendre venir et le coup de départ est perçu presque en même temps que l'explosion de l'arrivée".
Nous sommes sur la Somme en août 1916, il ne peut s'agir, une fois de plus, que de 13-cm K.09 allemand, pièce d'action lointaine tirant à haute vitesse initiale.

-page 390: "...je pense immédiatement à des 88 autrichiens dont les obus arrivent trop vite pour qu'on ait le temps de percevoir le bruit caractéristique de leur arrivée...et de s'en garer.Mais sans doute s'agit-il plus simplement d'une batterie de 77 embusquée à très courte distance et qui nous arrose, trajectoires tendues".
L'épisode se situe en juillet 1918 dans la Somme, là, je crois que l'analyse de Tezenas du Montcel est la bonne.

Tout ceci confirme que les officiers d'infanterie expérimentés désignent tout projectile arrivant sur eux à grande vitesse initiale sous le vocable générique de "88 (ou 130) autrichiens".
A noter aussi que pour l'offensive du 8 août 1918, Tezenas du Montcel évoque la forte densité de canons courts de 155 français sous l'appellation de "155 Rimailho".A cette date, il reste à peine une poignée de "Rimailho" dans l'artillerie à pied dans des secteurs calmes, il ne peut s'agir à cette date que de la grande masse des 155 C modernes produits par Schneider ou Saint-Chamond.Les poilus de l'infanterie sont fâchés avec les subtilités de l'artillerie...
Il n'empêche que le livre de J.Tezenas du Montcel est à mettre au tout premier plan des témoignages sur l'infanterie et la lecture de certaines pages m'a produit le même effet durable qu'il y a plus de 40 ans quand je l'ai lu pour la première fois.
Cordialement,
Guy François.

Avatar de l’utilisateur
air339
Messages : 2349
Inscription : mer. janv. 21, 2009 1:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » sam. janv. 11, 2014 2:02 am

Bonjour,

Je profite de la remontée de ce sujet autour de l'excellent Tezenas du Montcel pour en rajouter sur la perception des projectiles tirés à courte distance.

Emile Clermont, dans "Le passage de l'Aisne", écrit pour le 13 septembre 1914 :

"Tandis qu'on procédait en hâte à ces aménagements, les obus commençaient à tomber ; c'étaient ceux de la grosse artillerie allemande ; la batterie était probablement placée sur le plateau de l'autre côté de la crête , en tout cas, elle ne devait pas être très éloignée, car les projectiles arrivaient avec une extrême vitesse et éclataient de tous côtés sans même avoir été précédés d'aucun sifflement. Au milieu d'un silence profond ils explosaient avec un bruit formidable"

L'auteur situe la "grosse artillerie" (du 150 ?) à environ 2 km :
Image

Toujours est-il que si l'effet acoustique d'un obus arrivant à plus de 330 m/s semble déjà connu à cette date, le mythe du 88 ne va pas tarder à prendre de l'ampleur.

Bien cordialement,

Régis Richard

Avatar de l’utilisateur
air339
Messages : 2349
Inscription : mer. janv. 21, 2009 1:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » lun. avr. 21, 2014 4:32 pm

Bonjour,

Un autre témoin du 88, le fantassin Pierre Perrin, "Un soldat d'occasion", éditions Ouest france, 2012, présenté par Gilles Laurendon.

12 juillet 1915, au bois d'Ailly : "Nous avons un blessé, qui doit mourir à Commercy par la suite, par un obus de 88"

19 octobre 1915, devant Tahure : "Nous encaissons moins d'obus, surtout des shrapnells de 88 et de 130, particulièrement dangereux parce qu'on ne les entend que quand ils sont déjà arrivés".

23 octobre, "Ce matin, deux 88 autrichiens, qu'on appelle des giclous ou zim-boum, et arrivent si vite qu'on ne peut les entendre, entrent coup sur coup dans un ancien abri"

11 novembre, "Un 130 fusant non éclaté étale au soleil sa panse jaune, ceinturée de 3 bagues".

A signaler que l'auteur est doué d'un grand sens de l'observation, qu'il restitue notamment dans ses dessins et croquis.

Obus de gros calibre, jaune, 3 ceintures : peut-être ce 150 Gr80, bien qu'il ait une 4e ceinture de guidage ?
Image

Bien cordialement,

Régis

Avatar de l’utilisateur
IM Louis Jean
Messages : 2791
Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par IM Louis Jean » jeu. juin 19, 2014 12:42 pm

Bonjour à toutes et à tous,
Les poilus de l'infanterie sont fâchés avec les subtilités de l'artillerie...
Extrait d'un compte rendu du 4e bataillon du 173e RI, joint au CR du Groupement DE daté du 16 décembre 1916 (attaque à Verdun)

Image
source Les armées françaises dans la Grande guerre. Tome IV. 4,3, ANNEXES 2,2 sur Gallica

Le JMO du 173e RI , page 27 :

<< Pendant la reconnaissance nos troupes ont hors service d'une façon certaine 8 canons de 88 .../... >>
Pas trouvé sur la carte, page 26, de position 9238. Le "Cul Brûlé" doit être plus au nord.

Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

Avatar de l’utilisateur
Alain Dubois-Choulik
Messages : 8360
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Valenciennes

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Alain Dubois-Choulik » dim. déc. 10, 2017 11:57 pm

Bonsoir
Comme ça fait un moment :ange:
JMO du 67eBCP, 12 juillet 1918 :
Image
Cordialement
Alain
PS :
"Ce matin, deux 88 autrichiens, qu'on appelle des giclous ou zim-boum, et arrivent si vite qu'on ne peut les entendre, entrent coup sur coup dans un ancien abri"
Whizz-Bang disent les brits.
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

ALVF
Messages : 5684
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » lun. déc. 11, 2017 12:57 pm

Bonjour,

Pour fêter le retour de ce "serpent de mer", voici une photographie du "88" allemand, authentique faux "88 autrichien", c'est à dire un 9 cm C/73, de calibre réel 88 mm. Il est ici en batterie devant Verdun en 1915 et son obus arrivera sur une tranchée française sans prévenir car il est situé très près du front et son projectile conservera une vitesse supersonique sur toute sa trajectoire.
Image
9 cm C/73 près de Crépion (Meuse) le 16 septembre 1915.

Cordialement,
Guy François.

alain13
Messages : 1965
Inscription : mer. mai 23, 2007 2:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » lun. déc. 11, 2017 3:00 pm

Bonjour à tous,

Le 88 autrichien repart en guerre. :)

A titre de comparaison voici deux photos de ce fameux 88 autrichien.

Image

Image

Je ne connais pas l'origine de la première photo. la deuxième a été prise sur le front italien.

Le message d'Etienne me laisse toutefois pensif, car c'est une compagnie entière avec ses officiers qui a détruit non pas une mais six pièces du
(dixit ....) 88 autrichien, auparavant intactes.
Compte tenu de la "célébrité" de ce fameux canon parmi les soldats français et du fait qu'il y a tout de même une différence d'aspect entre les deux 88, il me semble invraisemblable, sachant qu'il existait également un 88 allemand, que personne ne se soit intéressé plus particulièrement à la nature exacte de ces canons et aux gravures qui les identifiaient, et qu'on ait pu assimiler l'un à l'autre.
Dans le cas contraire, comment ne pas se poser des questions sur les facultés intellectuelles de ces soldats et de leurs officiers ?


Cordialement,
alain

troyon
Messages : 172
Inscription : ven. déc. 11, 2009 1:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par troyon » ven. déc. 22, 2017 10:23 pm

Bonsoir

Il y a peu de chance que cette douille ait un rapport avec votre sujet,quoiqu'il en soit si vous pouviez me donner des précisions sur cette douille je suis preneur
mes connaissances dans ce domaine étant plus que limitées
Merci d'avance
Cordialement
Image
Image
Image

ALVF
Messages : 5684
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » sam. déc. 23, 2017 9:24 am

Bonjour,

Les inscriptions de cette douille semblent révéler un canon de campagne autrichien de 8 cm M.5, pièce principale de l'artillerie autrichienne, adoptée en 1905 dont le calibre réel est de 76,5 mm.
On distingue, très effacées en haut de la première photographie, les armoiries de la double monarchie (entre "CS" et "17") qui sont gravées sur presque toutes les douilles utilisées par les canons austro-hongrois.
Par contre, il faudrait la mesure exacte des lèvres de la douille car vos dimensions sont celles du bourrelet.
Il faudrait aussi vérifier la longueur totale de cette douille qui devrait être plus longue qu'indiquée.
Je ne m'explique pas l'inscription en bas de la deuxième photographie "8 cm M 16", on devrait trouver M 5 ou M 17 ou M 18 car les nouveaux canons autrichiens de campagne de 8 cm sont désignés M 17 et M 18 (modèles introduits en 1917 et 1918).
Le "16" paraît gravé en surimpression sur une gravure plus ancienne.
Si cette douille provient de Verdun, elle pourrait dater de l'entrée en ligne tardive de divisions autrichiennes sur le front occidental qui arrivent en ligne au cours du deuxième semestre de 1918.
Il ne s'agit pas encore du mythique "88 autrichien"!
Quand vous aurez publié vos nouvelles mesures, je reproduirai un schéma en couleurs montrant les inscriptions et les cotes de la douille du canon autrichien de 8 cm.
Cordialement,
Guy François.

Avatar de l’utilisateur
IM Louis Jean
Messages : 2791
Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am

Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par IM Louis Jean » sam. déc. 23, 2017 9:47 am

Bonjour à toutes et à tous,

8cm M16 marquées Berndorf :

Image

Image
www.bidorbuy.co.za

Cordialement
Étienne


<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

Répondre

Revenir à « Artillerie »