Bonsoir Sly et Jean-Michel,
un grand merci pour tous ces renseignements qui me confortent sur le fait que le RIR 7 fut bousculé par le CAC .
Je ne cherche pas la liste des prisonniers mais savoir si les unités françaises avaient noté les numéros des régiments des prisonniers . Dans les JMO français, je n'ai rien trouvé .
Le grand-oncle de mon correspondant fut hospitalisé le 2 juillet pour une blessure par balle à la tête . On peut penser qu'il fut parmi ceux qui prirent de plein fouet l'attaque française à son début .
Cordialement BB
Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
-
bernard berthion
- Messages : 3331
- Inscription : dim. oct. 24, 2004 2:00 am
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
- Août 1914 dans le département des Ardennes : du début août avec l'arrivée et le passage des troupes se concentrant en se dirigeant vers la Belgique, au repli de fin août vers la Marne en résistant sur la Semoy, La Chiers, la Meuse, l'Aisne, la Retourne.
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Bonsoir,
Pour compléter les réponses, voici quelques tableaux et cartes tirés du livre du Général Maurice Abadie "Flaucourt ou la percée des lignes allemandes en juillet 1916 au sud de la Somme"-Berger-Levrault (1933) (le général Abadie était chef de bataillon à l'état-major du 1er C.A.C en juillet 1916):
Dispositif allemand le 1er juillet 1916.
Secteur de la 3e D.I.C du 1er au 4 juillet 1916.
Dispositif d'attaque de la 3e D.I.C le 1er juillet 1916.
Prisonniers allemands du 1er au 16 juillet 1916.
Dispositif allemand le 4 juillet 1916.
Cordialement,
Guy François.
Pour compléter les réponses, voici quelques tableaux et cartes tirés du livre du Général Maurice Abadie "Flaucourt ou la percée des lignes allemandes en juillet 1916 au sud de la Somme"-Berger-Levrault (1933) (le général Abadie était chef de bataillon à l'état-major du 1er C.A.C en juillet 1916):
Dispositif allemand le 1er juillet 1916.
Secteur de la 3e D.I.C du 1er au 4 juillet 1916.
Dispositif d'attaque de la 3e D.I.C le 1er juillet 1916.
Prisonniers allemands du 1er au 16 juillet 1916.
Dispositif allemand le 4 juillet 1916.
Cordialement,
Guy François.
-
bernard berthion
- Messages : 3331
- Inscription : dim. oct. 24, 2004 2:00 am
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Bonjour Guy François,
je vous remercie de votre message avec cartes et tableaux . Jean-Michel m'avait déjà orienté vers le livre du Général Abadie qui semble une mine pour cette Bataille de la Somme .
Combien de compagnies par bataillon allemand ? Afin de savoir s'il était en 1ère ligne ( 2è Bat ) ou 2ème ligne ( 1er et 3e Bats ).
Avait-il déjà le nouveau casque en acier ? Mon correspondant n'a aucune photo de lui en soldat .
Le grand-oncle, il fut incorporé en mai 1915, de mon correspondant allemand, nous nous connaissons depuis 50 ans, faisait partie de la 11è compagnie du RIR 7 de la ID 121 . En voyant le tableau des prisonniers, je vois que cette ID 121 fut bousculée et qu'il resta entre nos mains des groupes épars . Il fut blessé le 2 et admis au Feldlazarett de Tincourt-Boucly où il décéda le 8 ( le lendemain de ses 21 ans ) d'un coup de feu à la tête .
Cordialement BB
je vous remercie de votre message avec cartes et tableaux . Jean-Michel m'avait déjà orienté vers le livre du Général Abadie qui semble une mine pour cette Bataille de la Somme .
Combien de compagnies par bataillon allemand ? Afin de savoir s'il était en 1ère ligne ( 2è Bat ) ou 2ème ligne ( 1er et 3e Bats ).
Avait-il déjà le nouveau casque en acier ? Mon correspondant n'a aucune photo de lui en soldat .
Le grand-oncle, il fut incorporé en mai 1915, de mon correspondant allemand, nous nous connaissons depuis 50 ans, faisait partie de la 11è compagnie du RIR 7 de la ID 121 . En voyant le tableau des prisonniers, je vois que cette ID 121 fut bousculée et qu'il resta entre nos mains des groupes épars . Il fut blessé le 2 et admis au Feldlazarett de Tincourt-Boucly où il décéda le 8 ( le lendemain de ses 21 ans ) d'un coup de feu à la tête .
Cordialement BB
- Août 1914 dans le département des Ardennes : du début août avec l'arrivée et le passage des troupes se concentrant en se dirigeant vers la Belgique, au repli de fin août vers la Marne en résistant sur la Semoy, La Chiers, la Meuse, l'Aisne, la Retourne.
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Bonjour Bernard,
J'ai profité de cette belle journée pour chevaucher mon destrier et prendre quelques photos.
Tincourt-Boucly aujourd'hui, on pourrait situer l'hôpital allemand à gauche du village:
Trouvé sur le net cette photo allemande du village en 1917, certainement prise le long de la Cologne.
Dans le cimetière britannique se trouve encore quelques tombes allemandes mais elles sont plus tardives (1917 et surtout 1918)
Le cimetière allemand de Maissemy aujourd'hui:
Et la tombe de Johann Nickolai
J'ai jeté un coup d'oeil aux tombes voisines, beaucoup d'entre elles datent du début de l'offensive de la Somme. Il semblerait qu'un certain nombre des victimes allemandes début juillet 1916 soient enterrées ici.
Bon week-end
Sly
J'ai profité de cette belle journée pour chevaucher mon destrier et prendre quelques photos.
Tincourt-Boucly aujourd'hui, on pourrait situer l'hôpital allemand à gauche du village:
Trouvé sur le net cette photo allemande du village en 1917, certainement prise le long de la Cologne.
Dans le cimetière britannique se trouve encore quelques tombes allemandes mais elles sont plus tardives (1917 et surtout 1918)
Le cimetière allemand de Maissemy aujourd'hui:
Et la tombe de Johann Nickolai
J'ai jeté un coup d'oeil aux tombes voisines, beaucoup d'entre elles datent du début de l'offensive de la Somme. Il semblerait qu'un certain nombre des victimes allemandes début juillet 1916 soient enterrées ici.
Bon week-end
Sly
"Paix aux hommes de bonne volonté"
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Salut Sly,
Je vois que tu commences à aligner les Kms sur ton destrier ! Il faudrait que je m'y remette ! (4/5 ans de break, ça serait rude !).
J'avais passé cette copie d'écran en M.P à Gérard en pensant que l'hôpital allemand se trouvait à l'époque dans le château de Boucly :
Et sa position estimée : (j'avais lu ça dans des bouquins sur l'histoire locale, mais il me faudrait remettre la main dessus...)
Voir l'annotation : "Le PARC"
Est-ce que tu penses qu'il se trouvait à cet endroit ? Ou suis-je dans l'erreur ? Pourtant la photo de 1917 semble être prise à cet endroit, le château se trouvant sur la gauche avec débordement de la Cologne.
De plus, je n'arrive pas à savoir pourquoi il a été détruit. Recul des allemands sur Hindenburg et pétardage ou bombardement français lors de l'offensive ?
Je vois que tu commences à aligner les Kms sur ton destrier ! Il faudrait que je m'y remette ! (4/5 ans de break, ça serait rude !).
J'avais passé cette copie d'écran en M.P à Gérard en pensant que l'hôpital allemand se trouvait à l'époque dans le château de Boucly :
Et sa position estimée : (j'avais lu ça dans des bouquins sur l'histoire locale, mais il me faudrait remettre la main dessus...)
Voir l'annotation : "Le PARC"
Est-ce que tu penses qu'il se trouvait à cet endroit ? Ou suis-je dans l'erreur ? Pourtant la photo de 1917 semble être prise à cet endroit, le château se trouvant sur la gauche avec débordement de la Cologne.
De plus, je n'arrive pas à savoir pourquoi il a été détruit. Recul des allemands sur Hindenburg et pétardage ou bombardement français lors de l'offensive ?
Cordialement Jean Michel
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Salut Jean-Michel,
la seule info que j'ai coté britannique concernant le Feldzarett allemand c'est qu'il se situait au sud-ouest du village. Je pense que ta localisation coïncide bien, je suis d'accord.
La photo allemande date de 1917 certainement avant le retrait sur la ligne Hindenburg car le village semble alors intact.
Une photo britannique cette fois, la légende indique que les allemands ont délibérement innondé la route. La photo semble avoir été prise exactement au même endroit que la photo allemande en regardant dans la direction opposée:
Sly
la seule info que j'ai coté britannique concernant le Feldzarett allemand c'est qu'il se situait au sud-ouest du village. Je pense que ta localisation coïncide bien, je suis d'accord.
La photo allemande date de 1917 certainement avant le retrait sur la ligne Hindenburg car le village semble alors intact.
Une photo britannique cette fois, la légende indique que les allemands ont délibérement innondé la route. La photo semble avoir été prise exactement au même endroit que la photo allemande en regardant dans la direction opposée:
Sly
"Paix aux hommes de bonne volonté"
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Merci Sylvestre, sud-ouest, oui ça correspond bien.
Édité : Il s'agit de la petite route que relie Tincourt à Brusle, mais bon, pas de trace d'entrée de château sur la droite...sur la dernière photo.
Édité : Il s'agit de la petite route que relie Tincourt à Brusle, mais bon, pas de trace d'entrée de château sur la droite...sur la dernière photo.
Cordialement Jean Michel
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Bonsoir,
Concernant le dispositif allemand au jour de l'offensive française du 1er juillet 1916 et la localisation des unités allemandes, notamment le 7e R.I.R, il faut prendre en compte que le début de la préparation d'artillerie française commence le 24 juin 1916.
Au cours même de la préparation d'artillerie et compte-tenu de sa violence, les allemands tentent de relever des unités de 1ère ligne, sévèrement éprouvées par le bombardement et de rapprocher leurs réserves. Ces mouvements ne sont pas achevés le 1er juillet 1916 ce qui explique le désordre et l'enchevêtrement des unités qu'on peut constater sur les croquis ci-joints montrant la situation au 24 juin et au 1er juillet 1916. Cet enchevêtrement s'accentue après la percée des lignes allemandes:
Dispositif allemand le 24 juin 1916.
Dispositif allemand le 1er juillet 1916.
Cordialement,
Guy François.
Concernant le dispositif allemand au jour de l'offensive française du 1er juillet 1916 et la localisation des unités allemandes, notamment le 7e R.I.R, il faut prendre en compte que le début de la préparation d'artillerie française commence le 24 juin 1916.
Au cours même de la préparation d'artillerie et compte-tenu de sa violence, les allemands tentent de relever des unités de 1ère ligne, sévèrement éprouvées par le bombardement et de rapprocher leurs réserves. Ces mouvements ne sont pas achevés le 1er juillet 1916 ce qui explique le désordre et l'enchevêtrement des unités qu'on peut constater sur les croquis ci-joints montrant la situation au 24 juin et au 1er juillet 1916. Cet enchevêtrement s'accentue après la percée des lignes allemandes:
Dispositif allemand le 24 juin 1916.
Dispositif allemand le 1er juillet 1916.
Cordialement,
Guy François.
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Merci Guy,
Cela met en évidence le fait que la préparation d'artillerie française a été très éprouvante coté allemand et comme vous dîtes a complètement désorganisé leur dispositif de défense, contrairement aux britanniques au nord. C'est un élément majeur pour expliquer l'échec britannique.
Les archives françaises sont assez riches à ce sujet.
On peut estimer en tout l' artillerie du 20ème corps au nord du fleuve et celle du 35ème C.A en soutien au sud, donne au Général Fayolle, commandant de la VIème armée, un nombre total de canons disponibles sur son front d'attaque de:
- 444 canons de 75 (obus explosifs, percutants, incendiaires, fumignènes, toxiques...)
- 228 pièces d'artillerie lourde courte
- 300 pièces d'artillerie lourde longue
- 56 mortiers à grande puissance
Il faut encore ajouter d'autres pièces d'artillerie des unités voisines, les canons légers de 37, l'artillerie de tranchée (environ 300 pièces, surtout des mortiers de 58 T) et les cannonières fluviales présentes sur la Somme, c'est à dire environ 1900 pièces en tout sur un front relativement étroit. L'enseignement tiré des offensives d'Artois et de Champagne a aussi été primordial.
Photo prise devant Dompierre le 1er Juillet 1916 dans une tranchée allemande conquise qui permet de se rendre compte de l'effet dévastateur de l'artillerie:
Cela met en évidence le fait que la préparation d'artillerie française a été très éprouvante coté allemand et comme vous dîtes a complètement désorganisé leur dispositif de défense, contrairement aux britanniques au nord. C'est un élément majeur pour expliquer l'échec britannique.
Les archives françaises sont assez riches à ce sujet.
On peut estimer en tout l' artillerie du 20ème corps au nord du fleuve et celle du 35ème C.A en soutien au sud, donne au Général Fayolle, commandant de la VIème armée, un nombre total de canons disponibles sur son front d'attaque de:
- 444 canons de 75 (obus explosifs, percutants, incendiaires, fumignènes, toxiques...)
- 228 pièces d'artillerie lourde courte
- 300 pièces d'artillerie lourde longue
- 56 mortiers à grande puissance
Il faut encore ajouter d'autres pièces d'artillerie des unités voisines, les canons légers de 37, l'artillerie de tranchée (environ 300 pièces, surtout des mortiers de 58 T) et les cannonières fluviales présentes sur la Somme, c'est à dire environ 1900 pièces en tout sur un front relativement étroit. L'enseignement tiré des offensives d'Artois et de Champagne a aussi été primordial.
Photo prise devant Dompierre le 1er Juillet 1916 dans une tranchée allemande conquise qui permet de se rendre compte de l'effet dévastateur de l'artillerie:
"Paix aux hommes de bonne volonté"
Re: Tincourt-Boucly 1916 : bataille de la Somme ?
Bonsoir,
Le dispositif français d'artillerie le 1er juillet 1916 est même plus important.
Le seul 1er C.A.C dispose de:
-51 groupes de 75 (27 pour la 2e D.I.C et 24 pour la 3e D.I.C) soit environ 612 pièces de 75.
-23 batteries de tranchée (17 de 58T, 2 de 75/150, 4 de 240T): environ 250 pièces de tranchée.
-23 groupes d'artillerie lourde courte (17 de 155 C et 6 de 220 C): environ 250 pièces.
-2 groupes de 100TR, 5 groupes de 105 L, 6 groupes de 120 L, 14 groupes de 155 L, 1 batterie de 270 C, 2 batteries de 280 TR, 2 batteries de 293, 2 batteries de mortiers de 370 Filloux: environ 340 pièces.
Le 35e C.A qui n'engage au sud du C.A.C que la seule 61e D.I dispose de:
-24 groupes de 75: 288 pièces de 75.
-11 batteries de tranchée (8 de 58T, 3 de 240T): 114 pièces.
-11 batteries d'artillerie lourde courte: 5 de 155 C, 3 de 220 C, 1 de 270 C, 2 de 280 TR: environ 50 pièces.
-18 batteries d'artillerie lourde longue: 3 de 95, 2 de 105 L, 3 de 120 L, 10 de 155 L: environ 120 pièces.
Il faut aussi inclure l'artillerie attribuée au 20e C.A, du même ordre que celle attribuée au C.A.C, l'A.L.G.P agissant au niveau de l'Armée (56 pièces jusqu'au 400) et plusieurs groupes d'artillerie mis à disposition de l'Armée britannique.
La préparation d'artillerie française est donc très dense, elle ne sera dépassée qu'en 1917 pour les attaques d'août 1917 à Verdun (rive gauche) et à la Malmaison en octobre de la même année.
Ajoutons aussi que la domination aérienne alliée fut totale sur le champ de bataille, notamment par l'opération d'attaque des "Drachen" et la neutralisation des escadrilles allemandes d'observation qui privèrent l'artillerie allemande de tout moyen d'observation aérien au début de la bataille alors que l'aviation française de réglage et de contrôle des tirs fut très active.
Cordialement,
Guy François.
Le dispositif français d'artillerie le 1er juillet 1916 est même plus important.
Le seul 1er C.A.C dispose de:
-51 groupes de 75 (27 pour la 2e D.I.C et 24 pour la 3e D.I.C) soit environ 612 pièces de 75.
-23 batteries de tranchée (17 de 58T, 2 de 75/150, 4 de 240T): environ 250 pièces de tranchée.
-23 groupes d'artillerie lourde courte (17 de 155 C et 6 de 220 C): environ 250 pièces.
-2 groupes de 100TR, 5 groupes de 105 L, 6 groupes de 120 L, 14 groupes de 155 L, 1 batterie de 270 C, 2 batteries de 280 TR, 2 batteries de 293, 2 batteries de mortiers de 370 Filloux: environ 340 pièces.
Le 35e C.A qui n'engage au sud du C.A.C que la seule 61e D.I dispose de:
-24 groupes de 75: 288 pièces de 75.
-11 batteries de tranchée (8 de 58T, 3 de 240T): 114 pièces.
-11 batteries d'artillerie lourde courte: 5 de 155 C, 3 de 220 C, 1 de 270 C, 2 de 280 TR: environ 50 pièces.
-18 batteries d'artillerie lourde longue: 3 de 95, 2 de 105 L, 3 de 120 L, 10 de 155 L: environ 120 pièces.
Il faut aussi inclure l'artillerie attribuée au 20e C.A, du même ordre que celle attribuée au C.A.C, l'A.L.G.P agissant au niveau de l'Armée (56 pièces jusqu'au 400) et plusieurs groupes d'artillerie mis à disposition de l'Armée britannique.
La préparation d'artillerie française est donc très dense, elle ne sera dépassée qu'en 1917 pour les attaques d'août 1917 à Verdun (rive gauche) et à la Malmaison en octobre de la même année.
Ajoutons aussi que la domination aérienne alliée fut totale sur le champ de bataille, notamment par l'opération d'attaque des "Drachen" et la neutralisation des escadrilles allemandes d'observation qui privèrent l'artillerie allemande de tout moyen d'observation aérien au début de la bataille alors que l'aviation française de réglage et de contrôle des tirs fut très active.
Cordialement,
Guy François.