Bonjour à tous, bonjour Pierre
Le Prisme avait évoqué ce jugement dans son article sur 1915.
Pour ce dossier, je rappelle qu'en 1915 les recours en révision étaient suspendus, les circonstances atténuantes n'existaient pas encore pour les "crimes militaires" en temps de guerre et les recours en grâce auprès du Président de la République devaient rester, selon la loi, exceptionnels. On juge, on exécute, c'est la loi sauf si l'exceptionnalité du dossier est prise en compte. De plus, les CdGS jugent en "flagrant délit ", c'est la loi. Nous considérons que cette justice, qui n'est plus ou très peu sous le contrôle du pouvoir politique à cette période (voir notre article sur le rôle du pouvoir politique), est en quelque sorte, d’exception.
Pour info, notre prochain article sur l'année 1916, va sorti quelques jours. 100 pages de texte et plus 100 pages en équivalent de captures d'images.
Cordialement
yves
http://prisme1418.blogspot.fr/
2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
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garigliano1
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour,
Zephyr joyeux écrit:
"Les sous offficiers de la Legion,"les brutes etc...", n ont jamais lu Drumont,aussi derange que son père,mort a Charenton,ni porte la chemise des bouchers du marquis de Mores,dont les financements reels sont bien connus.Leurs ambitions se limitent a l application des ordres,quel qu en soit le prix.On peut ne pas approuver,mais dans ce cas la on ne s engage pas a la Legion,qui n accueille que des volontaires,lesquels s engagent en connaissance de cause."
tout d'abord une fois de plus loin de moi l'idée de parler de brutes en ce qui concernerait des sous officiers légion (terme que je ùme garderai d'employer et encore plus en généralisant, l'épine dorsale d'une armée et sa force ce n'est pas le corps des officiers mais celui des sous officiers, sans bon sous offs on ne peut strictement rien faire!), mais je voudrais attirer l'attention sur un point, la création des régiments de marche n'a pas pu se faire avec un grand nombre d'officiers et de sous officiers de la "vieille légion" la montée en puissance des effectifs est bien trop importante et bien trop rapide. Autrement dit l'encadrement de ces volontaires étrangers est faite par des cadres d'active et de réserve de la "régulière" Sous entendre que des sous officiers de l'époque ont des ambitions qui se limitent à l'application des ordres et ne liraient pas est un peu réducteur si on en juge par le tirage de la presse ecrite de l'époque, donc oui les idees de Drumont avaient cours chez les cadres! Il ne faut pas réduire le corps des sous officiers à la caricature d'incultes à la limite ne sachant ni lire ni ecrire en outre en France à l'époque on lit les journaux, dans les campagnes à la veillée on lit les feuilletons paraissants en périodiques. A titre indicatif la presse parisienne toute "obédience" confondue tire en 1912 à 4.920 000 exemplaire pour une population, de 41 500 000 habitants, (illetres, enfants ne sachant encore ni lire ni ecrire) autrement dit la presse parisienne tire un exemplaire pour 10 habitants! (je sais c'est une estimation qui ne tient pas compte du fait que certains lisent deux ou plus journaux) 10 habitants! (je sais c'est une estimation qui ne tient pas compte du fait que certains lisent deux ou plus journaux), il n'empêche en France à l'époque on lit!
voici les statistiques (je sais que ces exemplaires finissaient soit dans les édicules decoupés en carré soit servaient à emballer le poisson sur les marchés mais avant ils étaient lus :
Titres Tirages en 1912 Tirage en 1880
Le Petit Parisien 1 295 000 39 419
Le Journal 995 000
Le Petit Journal 850 000 583 820
Le Matin 647 000
La Croix 300 000 journal catholique se définissant comme le plus antisémite 300 000 exemplaires quand même
Excelsior 110 000
L' Eclair 77 000
La Liberté 77 000
La Presse 75 000
L' Humanité 63 000
La Petite République 47 000 196 372
L' Intransigeant 46 000 71 601
La Patrie 46 000
Le Temps 45 000
La Libre Parole 44 000
Le Figaro 36 000 104 924
Le Radical 32 000
La Lanterne 28 000 150 531
Le Journal des débats 26 000
Paris-Midi 24 000
Le Gaulois 20 000
Le Paris-Journal 18000
Le Rappel 14 000
La Gazette de France 5 000
Total presse parisienne 4 920 000
A noter que l'Humanité qui est l'organe des socialiste tire à 63 000 versus libre parole 40 000
Bien entendu il s'agit de tirages moyens .
et bien évidemment il peut y avoir dans la presse "classique" des appréciations que l'on qualifierait aujourd'hui d'antisémites!
Par ailleurs tout le monde sait qu'un journal n'est jamais lu par une seule personne, Chez mon arriere grand pere en Alsace, le supplement litteraire illustre du petit parisien auquel il était abonné (et que les allemands laissaient passer sans difficulté il ne nous en manque aucun) était lu par 5 personne!
En 1907 l'illustration tire à 90 000 exemplaires
Donc il y a de fortes probabilités que les fameuses "brutes" lisent eux aussi. ou alors on en arriverait au paradoxe qu'en France seul le corps de ssous officiers ne lisait pas!
Mais je voudrai soulever un autre point:
Je viens de lire le JMO du bataillon F du 2eme regiment de marche du 2eme RE le bataillon des évenements§
En lisant entre les lignes nous n'avons pas affaire à un des bataillons du fameux RMLE du Colonel Rollet loin de là, pas d'actions que ce soit en attaque ou en défense, quelques activités de patrouille (et encore pas beaucoup) peu de tues (heureusement) et blesses par balle mais quand même un certain nombre par obus, activites de tranchees périodiques et travaux de l'arriere et partant tres peu de "citations à l'ordre" autrement dit une vie peu "exhaltante" faite de gardes, de corvées, etc. ce qui ne correspond pas forcemment à ce qui motive des engagements pour la duréé de la guerre, on note aussi au hasard des pages que le 1er février1915 7 anglais ont demandé et obtenus d'être transférés dans leur armée nationale (je sais bien que les britanniques ont mauvaise presse dans la légion, mais ce n'est pas pour leur qualité militaire bien au contraire , c'est pour leur dangerosité et leur capacité à participer à des rixes apres avoir bu) Donc à lire cela on constate que 7 britanniques ont voulu partir et l'on obtenu! Ne se plaisaient ils pas? pour moi mais je peux me tromper cet évènement est interessant.
de ce bataillon a changé 3 fois de commandant en moins 9 mois (avec en plus un interim par un des commandants de compagnies) cela fait quand même beaucoup le Chef de bataillon Berecki (arrivant du 327 RI° prend ses fonctions le 4 mars) , Traiter une unité de la légion comme une unite de la régulière n'est peut être pas ce qui se fait de mieux, la solidité d'une unité de légion ce n'est pas le réglement c'est les chefs
Concernant les fameux sous officiers, il est clair que beaucoup ne sont pas des "légionnaires" blanchis sous le harnais mais des sous officiers de la ligne (dont sans doute des réservistes) ce n'est pas ce qui se fait de mieux pour encadrer des legionnaires etrangers, la force de la legion ce sont ses "maréchaux" ces sous officiers passés par la formation de légionnaire et montes par le rang parfois plusieurs fois cassés de leur grade (éventuellemnt dans le suites d'une "biture royale" pendant laquelle ils ont tout cassé! ce n'est pas qu'une légende), ces sous officiers eux connaissent toutes les ficelles du commandement des ces hommes, (ce n'est pas une légende à la légion nombre de fautes se règlaient hors hierarchie et hors systeme de punition, je l'ai encore vu et il m'est arrivé de fermer les yeux sur ce type de "sanction" et même parfois plutôt que de punir de remettre à disposition de son adjudant un legionnaire, dans la régulière des ames sensibles parleraient de brimades! ce qui comme chacun sait est interdit et est punissable...), or dans cette unité ce sont des cadres classiques et en nombre non négligeable vraisemblablement, mais on ne "manipule pas des volontaires" comme des appelés. Si je l'affirme c'est au vu des noms des sous officiers cites dans le JMO, pas de nom "exotique" et lors de la dissolution on note que
1 adjudant chef est muté au 8eme RI,
2 adjudants au 1er RI 1 au 84 RI et 1 au 201 RI
4 sergents majors au 73 RI
3 sergents au 201 RI, 2 au 1er RI, 2 au 8 RI, 1 au 43 RI, 1 au 110 RI, 1 au 84 RI, 1 au 284 RI 1 au 201 RI
soit 20 Sous officiers qui retournent dans la "régulière" les autres allant renforcer les autres bataillons
Autre point interessant après les évènements (et avant la dissolution) le 11 juillet 250 légionnaires russes ET belges quittent la bataillon pour rejoindre leurs unités nationales, on peut le comprendre des russes cela faisait partie des doleances, mais des belges?? pourquoi diable eux aussi voudraient partir (apres les britanniques?) A noter que ni les belges ni les russes ne veulent se planquer dans les boulangeries de campagne, non ils veulent rejoindre leur armée nationale et pourtant l'armée russe d el'époque, le corps des officiers ce n'est pas brillant brillant, et le moujick russe n'y est pas traité comme un bibelot!
Au vu de tous ces éléments, des documents extérieurs (LANDAU etc..) j'aurai tendance à penser
- que cette unite a été montée de brics et de broc et dès le départ risquait d'aller dans le mur
- je n'ai pas l'impression qu'il y a eu un encadrement (petits gradés et S/Off) à la hauteur de la tache
- Les signes avant coureurs existaient
- le mécontentement (promesses non tenues lors des engagements volontaires, il y a de nombreux témoignages à ce sujet) mal pris en compte ou traité disciplinairement on été un élément catalyseur
- Des refus d'obeissance caractérisés mais dans le cadre d'une saoulographie à grande échelle si l'on tient compte du fait qu'un des légionnaires de la section d'intervention est lui même saoul (semble t'il) et de plus est semble t'il baraqué, on est face à un comportement type émeute d'ivrognes et la question que je me pose: si ces faits étaient survenus au RMLE sous les ordres de Rollet (ou de son prédecesseur) avec un vrai encadrement légion ou des chefs comme le furent les fameux "mousquetaires de la légion" les Maire et consorts!, l'affaire serait elle sortie de la légion? sans doute pas (ne serait ce que pour preserver sa réputation) il y aurait sans doute eu des remise de compteurs à zéro à l'aide de "mandoline à ours" (instrument de musique de la forme et de la solidité d'une batte de base ball servant à battre la cadence...) peut être une ou deux executions (ou éventuellement des volontariats pour une patrouille en territoire adverse) mais certainement pas autant de condamnations
- on peut evoquer un commandement dépassé par les évènements
L'attitude au procés des prévenus est symptomatiques, certains sont "cultivés" et ne sont pas des "imbéciles", ils savent donc qu'ils risquent leur peau et ils ont une attitude "insolente" refusent d'être jugés par des cadres de la légion (tout au moins des légionnaires "canada dry" cela a la couleur de la légion, la forme de la légion mais ce n'est pas la légion) il y a bien entendu des "vrais légionnaires" parmi les cadres mais pas tant que cela, pour en arriver là il faut que ces hommes soient exaspérés! bien sur qu'ils ont refusé d'obéir, bien sur qu'ils se sont rebellés, bien sur qu'il y a eu voies de faits sur des cadres, mais honnêtement il ya de sacrées circonstances atténuantes, et je précise que je ne fais pas partie de ceux qui voudraient réviser tous les procès ayant abouti à un exécution, nombre de jugements concernant des desertions, des abandons de postes sont à mes yeux (et selon les critères de l'époque) justifiés, mais dans ce cas particulier?
Quand à la formule: "mais dans ce cas la on ne s engage pas a la Legion,qui n accueille que des volontaires,lesquels s engagent en connaissance de cause." justement ces volontaires dont pour les russes la grande partie parlait français ne voulaient pas servir dans la légion mais dans l'armée française classique, on leur avait fait miroiter la possibilité de servir dans la cavalerie (arme qui n'existait pas à la légion etc..) et d'autres armes, ayant eu la "chance de recevoir des engages à qui un bureau de recrutement avait promis que chez moi ils pourraient être maitre chien (le seul chien que je détenais était un malamute dont j'étais propriétaire et il n'était pas inscrit sur les registre d el'unité!..) etc.. je peux vous affirmer que l'arrivée sur terre est violente, j'ai d'ailleurs du rompre un des contrats d'engagement! alors en 1914 leur promettre une chose et leur imposer autre chose admettez que cela puisse être difficile, or semble t'il les témoignages sont nombreux, il s'agit d'abus de confiance! Je précise qu'en l'occurence ce n'est pas la légion la responsable mais l'état qui n'a pas été capable de gérer cet afflux de volontaires et est resté dans le shema: etranger donc légion, et la légion à obéi et s'est adaptée avec les moyens du bord et ceux qu'on lui a fourni. Effectivement un engage doit respecter son contrat mais dans un contrat l'obligation (au sens juridique du terme) est double elle engage les deux parties! il est symptomatique de les voir demander à servir "ailleurs"
Concernant la constitution du conseil de guerre spécial, il est constitué légalement 3 membres 2 offciers un sous officiers du même régiment, mais ne laissait aucune chance aux accusés: un des chefs de bataillon de l'unité un lieutenant et un adjudant, il serait surprenant que cet adjudant qui a du être choisi pour ses qualités n'ai pas suivi l'avis du chef il est plus facile d'avoir une opinion indépendante quand on ne dépend pas hiérarchiquement du président du tribunal.
Dernier point annecdotique après la révolution russe des russes des unités nationales servant en france ont demandé à servir dans la légion, le colonel Rollet, a refusé qu'ils viennent en masse histoire de ne pas mettre le bazard, a amalgamé ceux qu'il a accepté , mais a aussi refusé les russes juifs!!! partant du principe que ce seraient des révolutionnaires.. et qu'après les mutineries, il ne voulait pas voir arriver ce type d'évènement chez lui (le fameux mythe judéo bolchevique bien connu) comme quoi les préjugés.....
Cordialement
Pierre
Cordialement
Pierre
Zephyr joyeux écrit:
"Les sous offficiers de la Legion,"les brutes etc...", n ont jamais lu Drumont,aussi derange que son père,mort a Charenton,ni porte la chemise des bouchers du marquis de Mores,dont les financements reels sont bien connus.Leurs ambitions se limitent a l application des ordres,quel qu en soit le prix.On peut ne pas approuver,mais dans ce cas la on ne s engage pas a la Legion,qui n accueille que des volontaires,lesquels s engagent en connaissance de cause."
tout d'abord une fois de plus loin de moi l'idée de parler de brutes en ce qui concernerait des sous officiers légion (terme que je ùme garderai d'employer et encore plus en généralisant, l'épine dorsale d'une armée et sa force ce n'est pas le corps des officiers mais celui des sous officiers, sans bon sous offs on ne peut strictement rien faire!), mais je voudrais attirer l'attention sur un point, la création des régiments de marche n'a pas pu se faire avec un grand nombre d'officiers et de sous officiers de la "vieille légion" la montée en puissance des effectifs est bien trop importante et bien trop rapide. Autrement dit l'encadrement de ces volontaires étrangers est faite par des cadres d'active et de réserve de la "régulière" Sous entendre que des sous officiers de l'époque ont des ambitions qui se limitent à l'application des ordres et ne liraient pas est un peu réducteur si on en juge par le tirage de la presse ecrite de l'époque, donc oui les idees de Drumont avaient cours chez les cadres! Il ne faut pas réduire le corps des sous officiers à la caricature d'incultes à la limite ne sachant ni lire ni ecrire en outre en France à l'époque on lit les journaux, dans les campagnes à la veillée on lit les feuilletons paraissants en périodiques. A titre indicatif la presse parisienne toute "obédience" confondue tire en 1912 à 4.920 000 exemplaire pour une population, de 41 500 000 habitants, (illetres, enfants ne sachant encore ni lire ni ecrire) autrement dit la presse parisienne tire un exemplaire pour 10 habitants! (je sais c'est une estimation qui ne tient pas compte du fait que certains lisent deux ou plus journaux) 10 habitants! (je sais c'est une estimation qui ne tient pas compte du fait que certains lisent deux ou plus journaux), il n'empêche en France à l'époque on lit!
voici les statistiques (je sais que ces exemplaires finissaient soit dans les édicules decoupés en carré soit servaient à emballer le poisson sur les marchés mais avant ils étaient lus :
Titres Tirages en 1912 Tirage en 1880
Le Petit Parisien 1 295 000 39 419
Le Journal 995 000
Le Petit Journal 850 000 583 820
Le Matin 647 000
La Croix 300 000 journal catholique se définissant comme le plus antisémite 300 000 exemplaires quand même
Excelsior 110 000
L' Eclair 77 000
La Liberté 77 000
La Presse 75 000
L' Humanité 63 000
La Petite République 47 000 196 372
L' Intransigeant 46 000 71 601
La Patrie 46 000
Le Temps 45 000
La Libre Parole 44 000
Le Figaro 36 000 104 924
Le Radical 32 000
La Lanterne 28 000 150 531
Le Journal des débats 26 000
Paris-Midi 24 000
Le Gaulois 20 000
Le Paris-Journal 18000
Le Rappel 14 000
La Gazette de France 5 000
Total presse parisienne 4 920 000
A noter que l'Humanité qui est l'organe des socialiste tire à 63 000 versus libre parole 40 000
Bien entendu il s'agit de tirages moyens .
et bien évidemment il peut y avoir dans la presse "classique" des appréciations que l'on qualifierait aujourd'hui d'antisémites!
Par ailleurs tout le monde sait qu'un journal n'est jamais lu par une seule personne, Chez mon arriere grand pere en Alsace, le supplement litteraire illustre du petit parisien auquel il était abonné (et que les allemands laissaient passer sans difficulté il ne nous en manque aucun) était lu par 5 personne!
En 1907 l'illustration tire à 90 000 exemplaires
Donc il y a de fortes probabilités que les fameuses "brutes" lisent eux aussi. ou alors on en arriverait au paradoxe qu'en France seul le corps de ssous officiers ne lisait pas!
Mais je voudrai soulever un autre point:
Je viens de lire le JMO du bataillon F du 2eme regiment de marche du 2eme RE le bataillon des évenements§
En lisant entre les lignes nous n'avons pas affaire à un des bataillons du fameux RMLE du Colonel Rollet loin de là, pas d'actions que ce soit en attaque ou en défense, quelques activités de patrouille (et encore pas beaucoup) peu de tues (heureusement) et blesses par balle mais quand même un certain nombre par obus, activites de tranchees périodiques et travaux de l'arriere et partant tres peu de "citations à l'ordre" autrement dit une vie peu "exhaltante" faite de gardes, de corvées, etc. ce qui ne correspond pas forcemment à ce qui motive des engagements pour la duréé de la guerre, on note aussi au hasard des pages que le 1er février1915 7 anglais ont demandé et obtenus d'être transférés dans leur armée nationale (je sais bien que les britanniques ont mauvaise presse dans la légion, mais ce n'est pas pour leur qualité militaire bien au contraire , c'est pour leur dangerosité et leur capacité à participer à des rixes apres avoir bu) Donc à lire cela on constate que 7 britanniques ont voulu partir et l'on obtenu! Ne se plaisaient ils pas? pour moi mais je peux me tromper cet évènement est interessant.
de ce bataillon a changé 3 fois de commandant en moins 9 mois (avec en plus un interim par un des commandants de compagnies) cela fait quand même beaucoup le Chef de bataillon Berecki (arrivant du 327 RI° prend ses fonctions le 4 mars) , Traiter une unité de la légion comme une unite de la régulière n'est peut être pas ce qui se fait de mieux, la solidité d'une unité de légion ce n'est pas le réglement c'est les chefs
Concernant les fameux sous officiers, il est clair que beaucoup ne sont pas des "légionnaires" blanchis sous le harnais mais des sous officiers de la ligne (dont sans doute des réservistes) ce n'est pas ce qui se fait de mieux pour encadrer des legionnaires etrangers, la force de la legion ce sont ses "maréchaux" ces sous officiers passés par la formation de légionnaire et montes par le rang parfois plusieurs fois cassés de leur grade (éventuellemnt dans le suites d'une "biture royale" pendant laquelle ils ont tout cassé! ce n'est pas qu'une légende), ces sous officiers eux connaissent toutes les ficelles du commandement des ces hommes, (ce n'est pas une légende à la légion nombre de fautes se règlaient hors hierarchie et hors systeme de punition, je l'ai encore vu et il m'est arrivé de fermer les yeux sur ce type de "sanction" et même parfois plutôt que de punir de remettre à disposition de son adjudant un legionnaire, dans la régulière des ames sensibles parleraient de brimades! ce qui comme chacun sait est interdit et est punissable...), or dans cette unité ce sont des cadres classiques et en nombre non négligeable vraisemblablement, mais on ne "manipule pas des volontaires" comme des appelés. Si je l'affirme c'est au vu des noms des sous officiers cites dans le JMO, pas de nom "exotique" et lors de la dissolution on note que
1 adjudant chef est muté au 8eme RI,
2 adjudants au 1er RI 1 au 84 RI et 1 au 201 RI
4 sergents majors au 73 RI
3 sergents au 201 RI, 2 au 1er RI, 2 au 8 RI, 1 au 43 RI, 1 au 110 RI, 1 au 84 RI, 1 au 284 RI 1 au 201 RI
soit 20 Sous officiers qui retournent dans la "régulière" les autres allant renforcer les autres bataillons
Autre point interessant après les évènements (et avant la dissolution) le 11 juillet 250 légionnaires russes ET belges quittent la bataillon pour rejoindre leurs unités nationales, on peut le comprendre des russes cela faisait partie des doleances, mais des belges?? pourquoi diable eux aussi voudraient partir (apres les britanniques?) A noter que ni les belges ni les russes ne veulent se planquer dans les boulangeries de campagne, non ils veulent rejoindre leur armée nationale et pourtant l'armée russe d el'époque, le corps des officiers ce n'est pas brillant brillant, et le moujick russe n'y est pas traité comme un bibelot!
Au vu de tous ces éléments, des documents extérieurs (LANDAU etc..) j'aurai tendance à penser
- que cette unite a été montée de brics et de broc et dès le départ risquait d'aller dans le mur
- je n'ai pas l'impression qu'il y a eu un encadrement (petits gradés et S/Off) à la hauteur de la tache
- Les signes avant coureurs existaient
- le mécontentement (promesses non tenues lors des engagements volontaires, il y a de nombreux témoignages à ce sujet) mal pris en compte ou traité disciplinairement on été un élément catalyseur
- Des refus d'obeissance caractérisés mais dans le cadre d'une saoulographie à grande échelle si l'on tient compte du fait qu'un des légionnaires de la section d'intervention est lui même saoul (semble t'il) et de plus est semble t'il baraqué, on est face à un comportement type émeute d'ivrognes et la question que je me pose: si ces faits étaient survenus au RMLE sous les ordres de Rollet (ou de son prédecesseur) avec un vrai encadrement légion ou des chefs comme le furent les fameux "mousquetaires de la légion" les Maire et consorts!, l'affaire serait elle sortie de la légion? sans doute pas (ne serait ce que pour preserver sa réputation) il y aurait sans doute eu des remise de compteurs à zéro à l'aide de "mandoline à ours" (instrument de musique de la forme et de la solidité d'une batte de base ball servant à battre la cadence...) peut être une ou deux executions (ou éventuellement des volontariats pour une patrouille en territoire adverse) mais certainement pas autant de condamnations
- on peut evoquer un commandement dépassé par les évènements
L'attitude au procés des prévenus est symptomatiques, certains sont "cultivés" et ne sont pas des "imbéciles", ils savent donc qu'ils risquent leur peau et ils ont une attitude "insolente" refusent d'être jugés par des cadres de la légion (tout au moins des légionnaires "canada dry" cela a la couleur de la légion, la forme de la légion mais ce n'est pas la légion) il y a bien entendu des "vrais légionnaires" parmi les cadres mais pas tant que cela, pour en arriver là il faut que ces hommes soient exaspérés! bien sur qu'ils ont refusé d'obéir, bien sur qu'ils se sont rebellés, bien sur qu'il y a eu voies de faits sur des cadres, mais honnêtement il ya de sacrées circonstances atténuantes, et je précise que je ne fais pas partie de ceux qui voudraient réviser tous les procès ayant abouti à un exécution, nombre de jugements concernant des desertions, des abandons de postes sont à mes yeux (et selon les critères de l'époque) justifiés, mais dans ce cas particulier?
Quand à la formule: "mais dans ce cas la on ne s engage pas a la Legion,qui n accueille que des volontaires,lesquels s engagent en connaissance de cause." justement ces volontaires dont pour les russes la grande partie parlait français ne voulaient pas servir dans la légion mais dans l'armée française classique, on leur avait fait miroiter la possibilité de servir dans la cavalerie (arme qui n'existait pas à la légion etc..) et d'autres armes, ayant eu la "chance de recevoir des engages à qui un bureau de recrutement avait promis que chez moi ils pourraient être maitre chien (le seul chien que je détenais était un malamute dont j'étais propriétaire et il n'était pas inscrit sur les registre d el'unité!..) etc.. je peux vous affirmer que l'arrivée sur terre est violente, j'ai d'ailleurs du rompre un des contrats d'engagement! alors en 1914 leur promettre une chose et leur imposer autre chose admettez que cela puisse être difficile, or semble t'il les témoignages sont nombreux, il s'agit d'abus de confiance! Je précise qu'en l'occurence ce n'est pas la légion la responsable mais l'état qui n'a pas été capable de gérer cet afflux de volontaires et est resté dans le shema: etranger donc légion, et la légion à obéi et s'est adaptée avec les moyens du bord et ceux qu'on lui a fourni. Effectivement un engage doit respecter son contrat mais dans un contrat l'obligation (au sens juridique du terme) est double elle engage les deux parties! il est symptomatique de les voir demander à servir "ailleurs"
Concernant la constitution du conseil de guerre spécial, il est constitué légalement 3 membres 2 offciers un sous officiers du même régiment, mais ne laissait aucune chance aux accusés: un des chefs de bataillon de l'unité un lieutenant et un adjudant, il serait surprenant que cet adjudant qui a du être choisi pour ses qualités n'ai pas suivi l'avis du chef il est plus facile d'avoir une opinion indépendante quand on ne dépend pas hiérarchiquement du président du tribunal.
Dernier point annecdotique après la révolution russe des russes des unités nationales servant en france ont demandé à servir dans la légion, le colonel Rollet, a refusé qu'ils viennent en masse histoire de ne pas mettre le bazard, a amalgamé ceux qu'il a accepté , mais a aussi refusé les russes juifs!!! partant du principe que ce seraient des révolutionnaires.. et qu'après les mutineries, il ne voulait pas voir arriver ce type d'évènement chez lui (le fameux mythe judéo bolchevique bien connu) comme quoi les préjugés.....
Cordialement
Pierre
Cordialement
Pierre
pierre
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IM Louis Jean
- Messages : 2741
- Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Pierre,
Extrait de l'article "Le 12e R.E.I. dans la Bataille de France en 1940" sur le site de la Fédération des Sociétés d'Anciens de la Légion Étrangère (FSALE) :
<< Ce recrutement, où se mêlent des Espagnols de l’armée républicaine et des Israélites souvent matériellement à l’aise dans le milieu civil, est moralement prêt à se battre. Par contre, il est peu enclin à se couler dans le moule rigide de la discipline. L’encadrement ‘’Vieille Légion’’ qui assure l’ossature des nouvelles unités, a du mal à imposer le style Sidi-Bel-Abbès. Les sous-officiers, parfois d’origine germanique, qui ne passent rien, sont mal acceptés. Des heurts se produisent. Mais cette Légion de 1940 se soudera au feu. >>
Cordialement
Étienne
Bonjour Pierre,
Quoique...Concernant les fameux sous officiers, il est clair que beaucoup ne sont pas des "légionnaires" blanchis sous le harnais mais des sous officiers de la ligne (dont sans doute des réservistes) ce n'est pas ce qui se fait de mieux pour encadrer des legionnaires etrangers, la force de la legion ce sont ses "maréchaux" ces sous officiers passés par la formation de légionnaire et montes par le rang .../... or dans cette unité ce sont des cadres classiques et en nombre non négligeable vraisemblablement, mais on ne "manipule pas des volontaires" comme des appelés.
Extrait de l'article "Le 12e R.E.I. dans la Bataille de France en 1940" sur le site de la Fédération des Sociétés d'Anciens de la Légion Étrangère (FSALE) :
<< Ce recrutement, où se mêlent des Espagnols de l’armée républicaine et des Israélites souvent matériellement à l’aise dans le milieu civil, est moralement prêt à se battre. Par contre, il est peu enclin à se couler dans le moule rigide de la discipline. L’encadrement ‘’Vieille Légion’’ qui assure l’ossature des nouvelles unités, a du mal à imposer le style Sidi-Bel-Abbès. Les sous-officiers, parfois d’origine germanique, qui ne passent rien, sont mal acceptés. Des heurts se produisent. Mais cette Légion de 1940 se soudera au feu. >>
Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour,
Je précise concernant les protagoniste du conseil de guerre spécial que
Giudicelli est un officier ayant servi dans la légion avant guerre et toujours légionnaire (RMLE à la fin de la guerre)
Barazer de Lannurien ( Morlaix 28/03/81- Villers Cotteret 4/09/1918) servira dans la légion jusqu'à sa mort le 4 septembre 1918 (ambulance 16/22 Villers Cotteret) il était alors capitaine au RMLE
Deffaux Marie Abel (11/12/1881 signy l'Abbaye ardennes) est un sous officier légion qui termine adjudant avec 19 ans 6 mois de services, blesse le 29 septembre 1915 attribution de la croix de guerre avec medaille militaire, et légion d'honneur en 1951.
auttement dit peut de chance qu'il y ait la moindre volonté de voter une décision contraire au souhait de son chef.
Le colonel Lecomte Denis avait lui aussi servi avant guerre au 2eme RE.
Concernnant le JMO et l'écriture "différente" l'explication est que cette page est ecrite au crayon papier ce n'est pas la seule mais sur les autres pages le redacteur a respecté les mots ce qui fait que le texte si on ne regarde pas attentivement colle avec le "sous texte" mais dans la partie concernant les évènements il n'y a pas concordance et il ne s'agit pas d'un redacteur dont l'écriture differente en forme et taille donnerait ce résultat, le texte semble différent.
Cordialement
Pierre
Je précise concernant les protagoniste du conseil de guerre spécial que
Giudicelli est un officier ayant servi dans la légion avant guerre et toujours légionnaire (RMLE à la fin de la guerre)
Barazer de Lannurien ( Morlaix 28/03/81- Villers Cotteret 4/09/1918) servira dans la légion jusqu'à sa mort le 4 septembre 1918 (ambulance 16/22 Villers Cotteret) il était alors capitaine au RMLE
Deffaux Marie Abel (11/12/1881 signy l'Abbaye ardennes) est un sous officier légion qui termine adjudant avec 19 ans 6 mois de services, blesse le 29 septembre 1915 attribution de la croix de guerre avec medaille militaire, et légion d'honneur en 1951.
auttement dit peut de chance qu'il y ait la moindre volonté de voter une décision contraire au souhait de son chef.
Le colonel Lecomte Denis avait lui aussi servi avant guerre au 2eme RE.
Concernnant le JMO et l'écriture "différente" l'explication est que cette page est ecrite au crayon papier ce n'est pas la seule mais sur les autres pages le redacteur a respecté les mots ce qui fait que le texte si on ne regarde pas attentivement colle avec le "sous texte" mais dans la partie concernant les évènements il n'y a pas concordance et il ne s'agit pas d'un redacteur dont l'écriture differente en forme et taille donnerait ce résultat, le texte semble différent.
Cordialement
Pierre
pierre
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garigliano1
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour à tous,
En complément du texte de régis
"L'an mil neuf cent quinze, le présent jugement a été lu cejourd'hui, par nous, Greffier, soussigné, aux condamnés lesquels on été avertis par le Commissaire du Gouvernement que les articles 141 et 143 du Code de justice militaire accordent vingt quatre heures pour se pourvoir en révision, lesquels commencent à courir de l'expiration du présent jour. Cette lecture faite en présence de la garde rassemblée sous les armes. quatre vingt quatorze mots rayés nuls."
En complément de ma précédente intervention, les Conseils de révision ont été suspendus le 17 août 1914 et le resteront en 1915 donc aucune possibilité pour un condamné de voir son jugement annulé pour vice de forme.
Cordialement,
Yves
http://prisme1418.blogspot.fr/
En complément du texte de régis
"L'an mil neuf cent quinze, le présent jugement a été lu cejourd'hui, par nous, Greffier, soussigné, aux condamnés lesquels on été avertis par le Commissaire du Gouvernement que les articles 141 et 143 du Code de justice militaire accordent vingt quatre heures pour se pourvoir en révision, lesquels commencent à courir de l'expiration du présent jour. Cette lecture faite en présence de la garde rassemblée sous les armes. quatre vingt quatorze mots rayés nuls."
En complément de ma précédente intervention, les Conseils de révision ont été suspendus le 17 août 1914 et le resteront en 1915 donc aucune possibilité pour un condamné de voir son jugement annulé pour vice de forme.
Cordialement,
Yves
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Skellbraz .
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
bonsoir à toutes et tous
merci à tous les participants.
Je ne parviens pas, bien évidemment, à me faire une opinion tranchée, visiblement, je ne suis pas la seule. Néanmoins, à la lecture des interventions successives, il m'apparaît qu'il est "raisonnablement possible" de se poser beaucoup de questions: première étape de la réflexion, ce qui est déjà, à mon sens, un résultat de qualité.
Merci à tous ceux qui ont pris le temps de développer les choses et de citer leurs sources.
Finalement, les précédentes interventions, simplistes et radicales, ont généré des implications, enrichissantes pour ceux/celles qui vous lisent.
bien à vous
Brigitte
merci à tous les participants.
Je ne parviens pas, bien évidemment, à me faire une opinion tranchée, visiblement, je ne suis pas la seule. Néanmoins, à la lecture des interventions successives, il m'apparaît qu'il est "raisonnablement possible" de se poser beaucoup de questions: première étape de la réflexion, ce qui est déjà, à mon sens, un résultat de qualité.
Merci à tous ceux qui ont pris le temps de développer les choses et de citer leurs sources.
Finalement, les précédentes interventions, simplistes et radicales, ont généré des implications, enrichissantes pour ceux/celles qui vous lisent.
bien à vous
Brigitte
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zephyr joyeux
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonsoir.Mr IM Louis Jean pose la question du recrutement judeo bolchevique.Effectivement,il y a eu en 1941 la tentative d annuler la citation a l ordre de l armee obtenue par le 22eme RMVE,recrute dans les camps du sud ouest.Mais le general Huntzinger a refuse de ceder devant la manœuvre douteuse d un groupe d officiers qui s inquiétait des conséquences d une recompense accordee a des soldats m....... alors que tant de vieux régiments avaient été défaits.Cordialement.
zephyr joyeux
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Skellbraz .
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonsoir Mr Zéphyr Joyeux,.Effectivement,il y a eu en 1941
Si je puis me permettre : nous sommes sur Pages 14/18, un forum qui concerne cette partie de notre histoire commune.
D'autre part, je remarque que vous ne citez jamais vos sources, sources auxquelles nous pourrions nous référer pour avancer dans notre réflexion, c'est bien dommage car vos interventions perdent en crédibilité.
Bien à vous
Brigitte
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Pierre,
Bonjour,
Quoique...
Extrait de l'article "Le 12e R.E.I. dans la Bataille de France en 1940" sur le site de la Fédération des Sociétés d'Anciens de la Légion Étrangère (FSALE) :
<< Ce recrutement, où se mêlent des Espagnols de l’armée républicaine et des Israélites souvent matériellement à l’aise dans le milieu civil, est moralement prêt à se battre. Par contre, il est peu enclin à se couler dans le moule rigide de la discipline. L’encadrement ‘’Vieille Légion’’ qui assure l’ossature des nouvelles unités, a du mal à imposer le style Sidi-Bel-Abbès. Les sous-officiers, parfois d’origine germanique, qui ne passent rien, sont mal acceptés. Des heurts se produisent. Mais cette Légion de 1940 se soudera au feu. >>
Cordialement
Étienne
Tout à fait mais régiment créé le 25 fevrier 1940 va au feu en mai et disparait par dissolution le 25 juin, existence donc 4 mois! deux mois et demi de formation plus ou moins bav clee et moins de deux mois de combat. et l'amalgame prend, dans le cadre du 2ème de marche au bout de 8 mois toujours rien! et j'en veux pour preuve le fait que le JMO du régiment (extraordinaire en ce sens que rien n'apparait en ce qui concerne la rebellion , le CGS et l'execution... Non évènement au niveau du régiment??)
Sur le JMO du régiment on constate que visiblement les autorites ont pris en compte les doleances car le 1er juillet (le hasard fait bien les choses) décision d'autoriser les légionnaires belges à rejoindre leur armée nationale, le 4 juillet même décision en ce qui concerne les volontaires russes ce qui fait que 334 russes et 394 belges quittent le régiment le 11 juillet! (728 légionnaires en 1 fois quittent le régiment!) cela s'apparente à une désertion en masse, mais plus surprenant le 13 juillet 375 legionnaires russes qui ont demandé à servir dans des régiments français quittent le régiment, autrement dit après la répression le commandement se rend compte de ses "erreurs" car si on pourrait faire semblant de croire que l'autorisation de rejoindre une unite nationale russe ou belge soit due à une initiative diplomatique entre alliès, l'autorisation de rejoindre des régiments d ela régulière n'a aucune justification diplomatique et ressemble à un aveu!
C'est 1103 légionnaires qui partent! du jamais vu! On pourra tourner le problème dans tous les sens c'est la preuve d'un malaise très profond dans cette unite qui perd le quart de ses effectifs!
On peut penser que les russes orthodoxes "bien pensants" ont été accueillis et récupérés par les unités russes et que les russes juifs et "opposants au Tsar" ont choisi eux les regiments français!
On ne peut s'empêcher de penser que si les autorités militaires avaient fait leur travail ou tout au moins n'avaient pas "enfumé" les volontaires d'aout on n'en serait jamais arrivé à ce drame! (mais avaient elles les moyens de faire autrement, ces milliers d evolontaires n'avaient strictement aucune instruction militaire à la difference des réservistes (et même malgré leurs insuffisances les territoriaux) la solution la plus cohérente restait la création de bataillons homogènes et partant la légion semblait toute désignée.
Un point choquant dans la constitution du conseil de guerre special (même si il n'y a rien d'illégal sur la forme on peut discuter du fond):
Le commandant Giudicelli commande le bataillon D et le lieutenant Lannurien est un des officiers de ce bataillon avec l'adjudant 3 vrais légionnaires dont deux en relation hierarchique quasiment directe (notation et propositions sont sous la coupe du commandant de bataillon) et un adjudant vieux legionnaire donc habitue à obeir, on ne m'empêchera pas de penser que les jeux étaient faits d'avance et que l'on aurait même pu faire l'economie (si cela avait été légal) d'un offcier commis à la défense des prevenus.
Cette affaire aurait eu lieu en mettant en cause des soldats d'origine française avec des familles osant réclamer en justice (et non pas des familles immigrantes juives, polonaises arméniennes, donc en majorite peu encline à faire appel à la justice) je pense qu'il y aurait eu matière à cassation, car il y avait de sacrées circonstances atténuantes (je sais bien qu'en jugement en CSG il n'y a pas de circonstances atténuantes, mais on aurait pu requalifier les faits...)
Je ne pensais pas lorsque cette amie a demandé des informations en arriver à remettre en cause la "vérité officielle" et la justesse d'une décision de justice de ce type (car j'avais deja lu les articles de ce forum sur le sujet et si le nombre de condamnés m'avait surpris les faits me semblaient patents et essayant toujours de juger le sfaits en fonction de l'époque et non pas de mon ressenti moderne tout me semblait sévère mais limpide)
Je vais maintenant traduire la masse des documents accumulés et donner en conclusion à cette descendante d'Elfand qu'il y a eu une chaine d'évènements qui ne pouvaient qu'amener ces hommes à la catastrophe, que si l'antisemitisme ne peut pas être prouvé retrospectivement on peut malgré tout avoir des doutes légitimes, que ces soldats on manifestement été trompés et que le fait qu'en juillet on fasse une telle marche arriere prouve que en "haut lieu" on s'en est rendu compte. Y a t'il eu une pression politique pour obtenir cette décision? ce ne serait pas impossible, et je lui dirait que à mon humble avis (et cela n'engage que moi) la justification compte tenu des circonstances de cette execution, est que le commandement a été dépassé par les evenements (qui ont sans doute étés plus importants que ce qui est relaté) et que son grand père est une victime d'un système et que quelques soient les fautes réelles, prouvées et inconstestables commises par les accusés les torts sont plus que partagés avec le commandement.
cette révolte a du être plus importante qu'on ne l'ecrit (il ya deja au depart 44 refus d'obeissance) il y a des soldats qui prennent la defense des prisonniers (avant les évènements du 22 juin), bref le commandement peut avoir peur de perdre "la main", il sait parfaitement qu'il y a un malaise et qu'il y a des revendications, dans le contexte le bataillon (ou le régiment) refuse de monter aux tranchées en masse, le commandement du régiment saute et peut envisager une fin de carriere au fond de la Creuse
Dernier point surprenant dans le cadre d'une execution pour l'exemplarité, le Conseil de Guerre Spécial est constitué par le régiement, mais l'éxécution d ela décision est sous la responsabilité d'un cadre d'un RI on ne voit pas sur les JMO du 2eme etranger et du bataillon F de référence à une présence à la parade d'execution, et au peloton d'execution or en l'occurence puisque d'apres le stémoignages (pas aussi fiable que cela et sans doute de deuxieme main vu les "erreurs") il fallait 100 hommes si le 2 RE les avait fourni cela apparaitrait et si des compagnies y avaient assiste cela apparaitrait aussi vraisemblablement (il serait bon de retrouver l'ordre initial réglant le "cérémonial" pour confirmer cette hypothèse. Mais généralement à l'arrière l'unité du condamné ou tout au moins une "délégation" en arme y assiste a t'on voulu eviter ou craint un refus d'obeissance des soldats du peloton??? la question mérite de se poser
je conçois parfaitement que l'on ait une analyse différente de la mienne, un monde où tout le monde penserait la même chose sur tout serait invivable. Et je maintiens aussi que si sur cet évènement j'ai cette opinion, je ne la généralise pas à tous les cas de fusillés (qu'ils l'aient été pour l'exemple ou non). Je précise aussi que par "formation" j'ai tendance jusqu'à preuve du contraire à me placer du coté des "donneurs d'ordres" et considérer que le commandement a ses justifications (comme je le répètais souvent à mes personnels: article 1 le chef a toujours raison ; article 2 si par hasard improbable il avait tort l'article 1 entre immédiatement en vigueur...) autrement dit tout en la condamnant, je comprends aussi la position des décisionnaires dans cette affaire. Il est toujours plus facile d ejuger de son bureau au calme des annees après les faits mais sur le moment? Cordialement
Pierre
pierre