Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

jpx
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par jpx » lun. mai 16, 2016 1:51 pm

'' Sur le quai , le colonel prenait les soldats par la manche et les mettait dans le wagon ' allons mon garçon, il le faut' . Nous ne voulions pas y aller, la guerre était finie. L'embarquement a pris du temps. Quand nous sommes arrivés, ils étaient tout autour de nous. Nous étions encerclés. Nous étions peu nombreux... Nous nous sommes bien gardés de tirer un coup de fusil. Alors ils nous ont laissé f... le camp."
C'est ainsi que mon grand-père zouave du 1e RMA m'avait raconté l'épisode d'Odessa. Cette description est tout à fait étonnante à plus d'un titre. D'abord l'attitude paternelle de l'officier vis à vis des soldats. A l'évidence, il obéit à contre-coeur à des ordres mais fait montre de persuasion et non d'acte d'autorité.
Ensuite l'attitude des soldats, leur moral est défait, ils ne se battent plus pour la France.
Où peut se situer cette scène ? Probablement au départ d'Odessa, durant l'embarquement en train à destination de Berezovka où le bataillon s'est retrouvé cerné. Après quatre années de guerre, un simple soldat était parfaitement capable d'évaluer une situation militaire. Pour le simple soldat qu'était mon grand-père, un unique bataillon, le 1e régiment ne comprenait plus que deux bataillons à cette époque, n'avait à l'évidence aucune chance en face de l' armée bolchevique. Cette opinion devait être largement partagée par la troupe.
Mais ce qui peut surprendre le plus dans ce témoignage, c'est qu'il considère que l'armée rouge les a délibérément laissés partir et a évité un affrontement qui aurait immanquablement tourné en sa faveur.
Cette situation a-t-elle fait l'objet d'une négociation entre le commandement et les bolchéviques ? Trotski a-t-il compris dans quelle surenchère une défaite française allait conduire le conflit ?

zephyr joyeux
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par zephyr joyeux » lun. mai 16, 2016 2:34 pm

Bonjour.Un de mes grands oncles servait en tant que capitaine au 1er RMA.Les troupes bolcheviques savaient que des marins français servaient a contre cœur sur la mer noire,et que l ambiance generale était de rentrer en France le plus vite possible.Comment pouvait on encore faire croire a qui que ce soit que le tsar allait etre retabli?Cordialement.
zephyr joyeux

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Ben El Mehli
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par Ben El Mehli » mar. mai 17, 2016 7:39 am

Bonjour à tous
Monsieur le joyeux zéphyr a écrit:
"Comment pouvait on encore faire croire a qui que ce soit que le tsar allait etre retabli ? "
Vous avez entièrement raison car le plus dur aurait été, probablement, de le ressusciter car , sauf erreur, il avait été assassiné à la mi-juillet 18 et aucun successeur n'était nommément ni clairement désigné, d'autant qu'il n'en n'était pas question mais plutôt de la mise en place d'une sorte de successeur provisoire au gouvernement lui-même provisoire ( dirigé par Alexandre Fiodorovitch Kérenski ) qui fut objet du coup d'état bolchévique .
Cordialement.
Ben El Mehli

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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par zephyr joyeux » mar. mai 17, 2016 8:21 am

Bonjour.Apres quatre nouveaux deces de male en 1919,il restait encore Dimitri,Nicolacha,Pierre et Alexandre.Une genealogie imperiale ne se regarde pas comme celle d un simple particulier.Cordialement.
zephyr joyeux

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Ben El Mehli
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par Ben El Mehli » mar. mai 17, 2016 9:19 am

Bonjour monsieur le joyeux zéphir.
Le problème de la succession du tsar Nicolas II ne se juge pas comme une simple affaire successorale fut-elle de nature impériale mais à l'aune des décisions prises par l'assemblée constituante issue des élections des 15 et 25 novembre 1917 ou les partis de gauche et en particulier les SR, même s'ils sont divisés sur d'autres points, sont majoritaires ( 370 sièges ) suivis par les Bolchévique ( 175 sièges ) ; les partis de droite favorables à un retour à un système impériale - moins autocratique, plus tempéré sans doute - étant en très nette minorité ; il n'y a donc aucune chance de voir le retour d'un tsar au pouvoir dans la Russie de 1919 après l'organisation de nouvelles élections.
Cette hypothèse, entretenue par une méconnaissance des problèmes et de la situation politiques russes de l'époque, est pourtant un mythe qui a la vie dure alors que de nos jours, de nombreuses études permettent de s'en désengluer.
Cordialement.
Ben El Mehli

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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par zephyr joyeux » mar. mai 17, 2016 11:07 am

Bonjour.Votre opinion est celle des constitutionnalistes français du XIXeme siecle,qui s imaginaient qu avec la mort de Louis XVI,de "Louis XVII" et les combines du regicide "Philippe Egalite",les Orléans ne seraient jamais en mesure de prendre le pouvoir.Cordialement.
zephyr joyeux

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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par pierreth1 » mar. mai 17, 2016 12:05 pm

Bonjour,
Je suisde l'avis de notre camarade Ben El Mehli, la situation en Russie à l'époque et en Ukraine (indépendante à cette époque) est bien plus complexe que cela et résumer la contre révolution à un mouvement tsariste serait une erreur. Qu'il y ait eu des prétendants au trone de toutes les Russie nul doute mais cela avait il une once de réalisme?
les chefs militaires "blancs" qu'il s'agisse de Denikine ou de l'amiral Koltchack avait fait allégeance au gouvernement révolutionnaire de kerenski, la révolte a eu lieu lors du coup d'état bolchevique, un très grand nombre des offciers blancs n'etaient pas mornarchistes, le spuissances occidentales non plus (notamment Wilson) et il y aurait eu fors peu de chance de voir un tasar réoccuper le trone. Certes Koltchack était "régent" mais nous avons un exemple de regent qui a régné jusqu'à la fin en Hongrie avec Horty
Lors du rembarquement des contingents alliès, rien n'est joué et Denikine au sud aide de Koltchack à l'ouest pouvaient fors bien faire tomber le regime communiste
En Ukraine lors de notre intervention la situation est plus que complexe entre les troupes de Petlioura, de Makno, les rouges et le sblancs le salliances variant au gré des circonstances

Apres le desastre final on a souvent assimile les blancs à des royalistes mais un wrangel (dernier chef des blancs au sud etait plus partisan d'une république) par ailleurs nombre de combattants appartenaient à la gauche non bolchevique (menchevique, socialistes etc) au cas où les armées blanche auraient eu le dessus le nouveau régimle aurait vraisemblablement été un système républicain du type de celui que nous avons connu en France après la défaite de 1870 et l'éventualité d'une restauration aurait été renvoyee à plus tard.
cordialement
Pierre
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Ben El Mehli
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par Ben El Mehli » mar. mai 17, 2016 3:19 pm

Bonjour monsieur pierreth 1.
Vous me semblez avoir une bonne connaissance de ce qui se passe en Russie entre 1917 et 1922.
Aussi je me permets de vous poser une question afin d'avoir votre point de vue sur un sujet un peu secondaire., la voici.
En France , surtout, mais aussi ailleurs, on aime assez ranger les gens dans des catégories, voire des sous-catégories, des sortes de tiroirs ou une fois classés ( avec ou sans boules de naphtaline ) il n'est plus question de les en bouger. Ainsi, ça et là, dans divers textes, on trouve Makhno et Petlioura , ni Rouges, ni Blancs, rangés parmi les Verts. Qu'en pensez-vous ?
Dans l'attente de connaître votre point de vue, passez une bonne après-midi.
Ben El Mehli.

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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par zephyr joyeux » mar. mai 17, 2016 10:20 pm

Bonjour.Les cadres de l armee russe refugies en France considéraient Kerenski comme un incapable.Et de nos jours,c est le retour en puissance des cosaques au sein des troupes les plus opérationnelles de l armee russe,avec le soutien d une partie de l eglise orthodoxe,qui permet de relever,presque cent ans apres la chute,que le soleil ne se couchera jamais sur les fils de Souvorov.Cordialement.
zephyr joyeux

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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par pierreth1 » mer. mai 18, 2016 10:04 am

Bonjour.Les cadres de l armee russe refugies en France considéraient Kerenski comme un incapable.Et de nos jours,c est le retour en puissance des cosaques au sein des troupes les plus opérationnelles de l armee russe,avec le soutien d une partie de l eglise orthodoxe,qui permet de relever,presque cent ans apres la chute,que le soleil ne se couchera jamais sur les fils de Souvorov.Cordialement.
Bonjour,
Concernant kerenski, il ne fut certes pas très efficace, mais que pouvait il faire, la Russie était en proie a un mouvement centrifuge et explosait :pays baltes occupes par le sallemands, ukraine ayant declaré son independance puis passant sous ole joug de sallemands, opportunistes de tout bords se créant de petites principautes, militaires tentant leur chance, desorganisation totale des chemins de fer etc et en plus une guerre perdue à mener malgré tout contre les allemands, alliès se "contrefoutant" de la situation et n'étant interréssés que par les masses humaines que pourrait lancer le gouvernement provisoire dans la bataille pour soulager leur propre front alors que seul un armistice aurait pu sauver les meubles en récupérant les troupes "sûres"du front (celles qui continuaient à obéir et à se battre) pour les ramener à l'intérieur et en faire des troupes de maintien de l'ordre (mais si il avait accepté un armistice c'est nous qui l'aurions fait tomber pour trouver un dirigeant plus ouverts à nos besoins) Si nous faisons un parallèle les révolutions bolcheviques (ou spartakistes) en Allemagne (et en bavière) et en Hongrie n'ont été matée que grâce à des troupes fiables et donc pas celles des dépots de l'arriere mais ce spays n'avaient pas à lutter sur leur frontière d'ailleurs lez sbolcheviques n'ont pu assoir leur pouvoir et au final être vainqueur que grâce au délai que leur a accordé Brest Likovsk. kerenski n'a pas eu lui cette chance
Concernant les cosaques il ne faut pas rêver, les cosaques étaient (en simplifiant) des tribus vivant aux marches de l'empire sur un mode agraire, bénéficiant d'avantages en échange d'un service militaire en tant que troupe irrégulière, il y avait sous l'empire une douzaine de "communautes cosaques" mais même dans leur région une grand epartie de,la population dont les citadins n'étaient pas des cosaques
De nos jours a été créé ce que l'on dénomme "cosaques enregistrés de la Fédération de Russie" ce n'est rien d'autre que des groupes paramilitaires dont la mission est définie par une loi russe la loi N° 154-FZ du 5 décembre 2005 leur missions sont la protection d ela nature, la police suppletive, ils ont le droit à un uniforme (et au port du fouet très utile pour conduire une jeep!) ce n'est en rien une troupe d'elite d'ailleurs aucune formation paramilitaire n'est une troupe d'elite, les troupes "d'élites" russes à l'instar de leurs homologues dans les autres pays, restent les parachutistes, les spetsnaz du GRU (car il y a aussi des spetsnaz du ministère de l'intérieur que l'on pourrait comparer à notre GIGN et au raid). Ne soyons pas "romantique" et ne nous laissons pas entrainer par nos "émotions" les cosaques nouvelle formule n'ont pour l'instant montré leur efficacité qu'en fouettant des manifestants sous les objectifs des cameras à Sotchi lors des jeux olympiques d'hiver ce n'est pas le rôle des forces d'élites! (même de police), vous ne verrez jamais le GIGN, le commando de l'air 10, la force speciale de la DGSE, les nageurs de combats bastonner des manifestants et nos paras et chasseurs alpins dans le cadre de vigie pirate (sentinelle et consorts) font de la protection mais pas de maintien de l'ordre mission pour laquelle ils ne sont pas formes et ne sont pas habilites juridiquement!)
Cordialement
Pierre
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