Les 4 frères CAILLAUD

François44
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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par François44 » dim. nov. 25, 2018 6:03 pm

Voici l'acte de décès d'Ernest et le courrier du ministère des pension datant de juin 1930.

Comment se fait-il que dans ce courrier, il parle d'un transfert à la nécropole de Sarrebourg alors que c'est un cimetière de prisonniers ? (Ernest ne l'étant apparemment pas).
Les gardiens du cimetière ont indiqué à mon père qu'aucun transfert n'a été effectué après 1926. Après vérification dans leur fichier, sa dépouille ne serait pas là-bas. Son corps pourrait-il encore être à Duren ?

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Scolari
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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par Scolari » dim. nov. 25, 2018 6:36 pm

Bonjour,

je vais vous envoyer un message privé pour indiquer mon mail, je n'arrive pas à voir les documents.

Je ne peux répondre à vos questions sans les voir.
Sinon effectivement, dans le livre, le ballet des morts, Etat, armée, familles : s'occuper des corps de la Grande Guerre de Béatrix Pau.
Elle indique le rapatriement des corps d'Allemagne a été effectué en 3 périodes après guerre.
la 3e période se déroulant de novembre 1922 à juin 1926, "13265 corps identifiés sont inhumés tandis que 54 inconnus sont réparties dans 2 ossuaires" page 211. Ce qui est cohérent avec la réponse des gardiens de la NN

cependant une réponse du ministère des pensions en 1930, peut indiquer une inhumation à une date antérieure ??

Cordialement
Frédéric

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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par Scolari » dim. nov. 25, 2018 8:52 pm

re-

acte de Décès rédigé par l'hopital militaire de Düren :
acte de décès CAILLAUX.GIF
acte de décès CAILLAUX.GIF (77.44 Kio) Consulté 383 fois
copie courrier du ministère des Pensions :
Transfert CAILLAUX Duren.GIF
Transfert CAILLAUX Duren.GIF (91.47 Kio) Consulté 383 fois

les documents confirment beaucoup d'hypothèses,
il était bien inhumé à Düren en 1920.
Puis lors du départ des troupes françaises, les autorités françaises ont souhaité ramené les soldats décédés au cours de l'occupation.
la phrase du courrier qui me gène est :
"les travaux commenceront vraisemblablement le 15 septembre 1930." donc effectivement après 1930, mais l'exhumation a t'elle vraiment eu lieu?

Je vais regarder ma documentation pour avoir une idée de piste à suivre...
si un ou une autre intervenant(e) à une piste...
Cordialement
Frédéric

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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par Scolari » dim. nov. 25, 2018 9:24 pm

re-

à la lecture de cet article de référence à la revue historique des armées :
Emmanuel Pénicaut, « L’armée française en Sarre, 1918-1930 », Revue historique des armées [En ligne], 254 | 2009, mis en ligne le 15 mars 2009, consulté le 25 novembre 2018
https://journals.openedition.org/rha/6363

je ne suis pas très optimiste.. pour le retour du corps vers la France à la date indiquée faute de troupes françaises conséquentes pour faire procéder à ses exhumations en territoire allemand.

Frédéric

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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par Scolari » lun. nov. 26, 2018 8:23 am

Bonjour,

la situation en Allemagne en septembre 1930, avec la crise de 1929 se dégrade... La grande Histoire se met en marche.
Nicolas Beaupré, « Occuper l’Allemagne après 1918 », Revue historique des armées [En ligne], 254 | 2009, mis en ligne le 15 mars 2009, consulté le 26 novembre 2018. URL : http://journals.openedition.org/rha/6333

en septembre 1930 : élection législative en Allemagne : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... es_de_1930
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bien que je vois mal un entrepreneur de pompe funèbre mandaté par une puissance étrangère (La France) exhumé la dépouille d'un soldat étranger en Allemagne sans la protection d'une armée (Française) d'occupation dans un moment de fort ressentiment anti-Français et de célébration de la libération des territoires occupés me semble complexe.
Si ce n'est que l'importance que chaque pays , Allemagne et France, apporte au respect des rites funéraires.
------------------------------------------------------------------------
Je préfère être très clair qu'en à la réussite de vos démarches et la maigre aide que je peux vous apporter à distance de manière numérique.

les recherches ne permettront que de fermer des portes et hypothèses, rechercher ou n'est PAS le corps d'Ernest, OU il était.
--------------------------------------------------------
Si cela vous convient,
Dans un premier temps :
je me permet de vous réinviter à recherche auprès de la mairie de Saint-Viaud, la transcription de la copie intégrale de l'acte de décès à partir du 18 avril 1920.
il y a peut être ou PAS un élément à découvrir dans la rédaction de l'acte de décès.
A vérifier.
le rare document que vous avez est une information militaire transmise à la famille attestant du décès d'Ernest n'est pas un acte d'état civil, il permet de l'élaborer.
les actes de décès sont librement communicables.

---------------------------------------------------------------
Du fait, qu'Ernest est décédé dans un hopital militaire Français en Allemagne,
en général, nous invitons les chercheurs à écrire pour obtenir une copie du dossier médical :
source petit memeto du forum 14-18
"Des dossiers médicaux (plus ou moins complets) sont conservés au Service des Archives Médicales Hospitalières des Armées
SAMHA
23, rue de Châteauroux
BP 21 105
87052 Limoges Cedex 2

Tel. 05 55 12 12 40 (standard) 05 55 12 12 46 (exploitation)
Fax 05 55 12 12 57 Mel. : [email protected] )

Exemple: Envoi d'un mail en indiquant la nature de la demande (fournir un maximum de détails), réponse par courrier deux mois plus tard."

Indiquer bien sa date de naissance, la date de décès (très important) est connue,
son régiment: 19e régiment de Dragons, le lieu et date d"hospitalisation.
le lien avec la personne, votre grand oncle
----------------------------------------------------------------
le but recherché est d"avoir des éventuelles informations / indications sur la première inhumation.
A t-il été inhumé dans un carré militaire à l'hopital militaire de Düren ou dans un cimetière civil de la commune de Düren??
-------------------------------------------
édition :
il convient de vérifier l'hypothèse de l'intervenante Ad-Line pour la rédaction de l'acte de décès à l'étranger, auprès du Service central d'état civil du Ministère des affaires étrangères.
je vous invite à utiliser ce formulaire pour demander la copie intégrale de l'acte de décès en Allemagne, si il existe. Cela permettra de vérifier cette hypothèse.
https://pastel.diplomatie.gouv.fr/dali/index2.html
----------------------------------------------
en vous souhaitant, très sincèrement la réussite de vos recherches.
Frédéric

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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par CD9362 » lun. nov. 26, 2018 10:24 am

Bonjour
Je ne sais de quand date les recherches de votre père et sa visite à Sarrebourg, mais je pense qu'il faut envoyer une demande au "service des sépultures militaires", ce n'est peut-être plus la même adresse que sur la lettre de 1930, mais le service existe certainement encore . En leur envoyant une copie de l'acte de décès et de la lettre de 1930 évoquant le transfert imminent du corps.
Je pense qu'une démarche identique ( lettre plus envoi des deux documents) auprès du BAVCC ou plus exactement DAVCC , division des archives des victimes des conflits contemporains pourrait vous apporter des informations , su le site Mémoires des Hommes ont voit bien que ce bureau gère un certains nombre d'infos sur les Morts entre autre première guerre mondiale. J'ai lu sur un forum qu'on y trouvait également "1ere guerre mondiale : dossiers des décédés et des réformés, fichiers des prisonniers de guerre allemands et austro-hongrois en France, informations sur les sépultures à l'étranger."
le DAVCC est une antenne du Service Historique de la Défense.
DAVCC, BP 552, 14037 Caen cedex, e mail : [email protected] . Adresse à vérifier sur leur site apparait une autre adresse de courriel : [email protected] ou Téléphone : 02 31 38 45 82 (secrétariat)
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... _recherche
à défaut de le trouver dans les morts de la première guerre on aurait pu s'attendre à ce qu'il soit dans les "militaires-decedes-sur-les-theatres-d-operations-exterieurs-1905-1962" mais pas de résultats probants
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 1905-1962-

- Se renseigner sur les cimetières à Düren , et concernant Sarrebourg, peut-être existe tel un carré militaire, un carré des corps restitués au cimetière communal...

Cordialement
AD-Line

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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par Scolari » lun. nov. 26, 2018 5:43 pm

re-
François m'a transmis par mail, l'acte de décès Ernest Caillaud, transcrit dans la commune de Saint Viaud(44).
on apprend rien de nouveau, si ce n'est que l'acte transite bien par Paris, le 29 juin 1920
transcrit à la mairie de Saint Viaud, le 19 juillet 1920.
cette piste pour l'acte de décès en mairie se referme

reste, le dossier médical, les affaires étrangères dans un premier temps.
contacter les institutions décrite par Ad-Line.

Frédéric

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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par Scolari » lun. nov. 26, 2018 7:02 pm

re-

il est possible qu'il fut inhumé dans le cimetière Est (Ost) de Düren (Dueren) :
http://www.ehrenmale-kreis-dueren.de/Du ... iedhof.htm

Il reste à contacter, en allemand, la commune de Düren
pour demander dans leur archive des gestions du cimetière :
ce qui me rend davantage confiant, ce sont les sépultures des soldats Allemands et Russes de la Grande Guerre encore présentes.
1) l'emplacement de la première inhumation en 1920
2) éventuellement, si il y a une exhumation en septembre 1930
3) si non, le devenir de cette sépulture au fil du temps.

Bien à vous,
Frédéric

François44
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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par François44 » mer. nov. 28, 2018 11:22 am

J'ai contacté la mairie de Duren par mail et qui m'a répondu ce matin :

Malheureusement, je ne peux pas vous aider sur la base des documents disponibles ici. Ernest Caillaud ne figure pas dans les registres de décès de la ville de Düren. Cela est conforme aux principes applicables au personnel militaire. Son nom ne figure pas non plus dans les registres funéraires du cimetière municipal.

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Re: Les 4 frères CAILLAUD

Message par Scolari » mer. nov. 28, 2018 1:33 pm

Bonjour,
François44 a écrit :
mer. nov. 28, 2018 11:22 am
J'ai contacté la mairie de Duren par mail et qui m'a répondu ce matin :

Malheureusement, je ne peux pas vous aider sur la base des documents disponibles ici. Ernest Caillaud ne figure pas dans les registres de décès de la ville de Düren. Cela est conforme aux principes applicables au personnel militaire. Son nom ne figure pas non plus dans les registres funéraires du cimetière municipal.
merci pour ce retour,
cela indique devoir orienter vers les recherches purement franco-française.
Sans doute rechercher davantage vers les sources de l’hôpital Militaire Français de Düren en 1920.
Concernant les militaires, l'inhumation est effectuée en accord avec l'autorité militaire compétente.

Frédéric

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