Victimes Civiles "morts pour la France"

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air339
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par air339 » sam. avr. 30, 2022 7:15 pm

Bonjour,

sans considération d’une quelconque subvention, cette dernière n’est pas indexée au nombre de noms.
Je retire cette affirmation, après avoir retrouvé le texte de la loi du 31 juillet 1920, indexant la subvention au nombre de combattants morts pour la patrie dans chaque commune.

Voici le texte de l'article 81 (JO du 1er août 1920, page 10 940) :

art 81.jpg
art 81.jpg (90.82 Kio) Consulté 716 fois
*


Cordialement,

Régis R.

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dominord
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par dominord » lun. mai 02, 2022 6:00 pm

Ce n'est pas grave, c'était de bonne guerre et tout le monde en a profité.

J'ai la chance d'avoir un grand-oncle (mon avatar) inscrit deux fois, une dans son village de résidence et une autre dans son village de naissance, les deux étant éloignés de moins de 2 km ;) Personne n'ira s'en plaindre.

C'est beaucoup plus compliqué de devoir les rajouter quand ils ont été oubliés, j'en ai fait deux ! de la seconde guerre mondial, là les maires nous maudissent en douce parce que ça coûte !

Il ne reste qu'à attendre que le dénommé Achache qui m'a clouée au pilori pour crime de lèse-majesté, prenne connaissance de ce vieux texte de loi ! :lol:
bonne semaine
Dominord
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Achache
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par Achache » lun. mai 02, 2022 6:27 pm

Bonsoir,
"clouée au pilori" ???? Ouh là là; si j'avais fait cela, ce serait tout autre chose, croyez moi ...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Le dénommé persiste et signe, cette loi ne changeant à son propos, et vous, ne faisant que le confirmer par votre attitude (le fétichisme jacobin de la loi... c'est précisément l'objet de ce propos):
Mais il est bien inutile que je répète ce que je tente de faire comprendre depuis tant d'années à propos de ces MAM...
donc, le dénommé
vous offre son ci-présent 10337e message
et
muguet _.jpg
muguet _.jpg (11.02 Kio) Consulté 601 fois
Bien à vous,
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Dernière modification par Achache le lun. mai 02, 2022 8:15 pm, modifié 1 fois.
Achache
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par michelstl » lun. mai 02, 2022 7:31 pm

Bonjour dominord, bonjour tous et toutes

Ce qui peut offusquer, et ce qu'à reprit HH, et je suis d'accord, ce sont vos propos un peu gratuits et sans encore avoir fait les recherches conséquentes afin d'élucider (Vous écriviez plus haut
«comment aurait on pu ajouter autant de victimes civiles sans raison réelle ! Deux ou trois, histoire de gonfler un peu des subventions»
)

Dit clairement plus haut dans le fil:
- les monuments aux morts ne sont pas réglementés par des lois officielles...
- sont issus d’une pulsion communale,... d'initiatives locales...
dominord écrit « je ne demande pas mieux que d'écrire un papier sur chaque personne qui est citée sur les monuments aux morts qui me concernent, encore faut il savoir ce qui a conduit à inscrire cette personne sur ledit monument. C'est ce que je recherche.»
- peuvent s'y retrouver toutes victimes civiles (au sens large et englobant, selon) de la Guerre 1914-1918, décédée en ce temps ou des suites de.. / une personne née dans cettte commune, résidents ou ayant résidés, ou décédée dans cette commune.

Et bien que des subventions quelconques puissent avoir été accordées pour des noms inscrits, il reste qu'il en fut donc ainsi pour une raison et non des noms ou des raisons inventés (tant que non prouvé autrement si erreur commise), mais selon la «largeur que permettait l'initiative locale» et c'est tout et ce fut ainsi.

Nom par nom, un à un, poursuivez votre entreprise de recherches, c'est louable, mais rien ne sert de vous sidérer outre mesure comme vous le dites, ni de vous emporter vers des conclusions malveillantes si légèrement non plus il me semble aussi, ceci sans résultats probants, sans recherches véraces et établies.
Salutations
Michel

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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par air339 » lun. mai 02, 2022 8:02 pm

Bonjour,

En recherchant le texte de loi, il n'était pas question de contester les propos du "dénommé" HH, ni de Michel, vieux complices du forum, mais simplement de faire preuve d'honnêteté intellectuelle ! Et de partager un texte pas forcément évident à dénicher.

J'ai eu la chance de lire la sérieuse étude du secrétariat d'Etat aux anciens combattants et victimes de guerre, sobrement intitulée "Monuments aux morts de la Grande guerre". Les recherches y montraient les grandes difficultés financières des communes pour élever les monuments, et la subvention n''était qu'un soulagement modeste de la contribution locale, en aucun cas une source de revenu ! Le plus gros de la somme venait d'une souscription locale.

La subvention était obtenue sur dossier, solidement étayé, car même si "l'Allemagne payerait tout", l'Etat restait avare de ses deniers. Des communes ont pu être dissuadées par la lourdeur de la procédure, et je serai curieux de voir un dossier s'il en existe encore.

Pour le montant de la subvention, il ne s'agit pas d'un montant fixe multiplié par le nombre de noms, il est "en raison inverse de la valeur du centime communal démographique de l'année où la subvention est accordée" : celui qui résout cette équation gagne un Carambar !

Cordialement,

Régis R.


PS : En 13 ans, ceci est modestement mon 2 974e message...

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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par Achache » lun. mai 02, 2022 8:24 pm

re...
Merci, Michel, pour vos explicitations.
Régis, pas de problème pour moi; le sujet est ainsi mieux "documenté", et ce texte ne fait, à mes yeux, que souligner combien faire de cette subvention un "argument" pour allonger les listes est pour le moins aventureux :lol: :lol:

Bien à vous,
Achache.png
Achache.png (6.7 Kio) Consulté 559 fois
PS : pas plus que quiconque, je n'ai de subvention pour les messages sur le forum :lol: :lol: , et c'est seulement parce qu'il y a un compteur que je sais à combien j'en suis...
Achache
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par michelstl » lun. mai 02, 2022 8:27 pm

Bonjour Régis R.
J'e profite donc à rebours afin de vous remercier pour le document apporté... lu et ressentie pour les mêmes raisons que vous évoquez modestement.

Et puis, grand manque de ma part! Voilà, je le révèle: 3594 messages pour moi :D :P pas parfaits, mais qui tiennent la route.

Allez, tous et toutes... poursuivons... Dominord itou!
Salutations
Michel

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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par Scolari » mer. mai 04, 2022 10:17 am

Bonjour à tous,

beau débat, bien documentés et argumentés.

Concernant les monuments, je pense que nous n'aurons pas fini de débattre entre les permanents du forum et les nombreux intervenants. Le débat contradictoire ( argumenté/sourcé/ avec analyse) sur un forum est normal.

Je suis généalogiste amateur et amateur d'Histoire et passionné par la Grande Guerre.
Cependant les 3 domaines peuvent avoir des visions et des approches différentes.
dominord a écrit :
mar. avr. 26, 2022 6:45 pm
Pour les inscriptions au MAM, je suis d'accord et je l'ai dit dès le début, ce n'est pas fiable.
Domi
Étonnamment, d'un point de vue personnel, concernant les Monuments Aux Morts, c'est le coté Histoire qui l'emporte sur la généalogie et Grande Guerre.
je m'explique :
le monument physique est un témoin tangible de cette période, avec les inscriptions transcrites.
Il peut faire et fait l'objet d'études à lui tout seul. il est une source d'informations
voir université de Lille : https://monumentsmorts.univ-lille.fr/mo ... try-place/

il peut aussi, être retranscrit brut : comme témoin, figé, avec ses qualités et ses défauts.
cette source, comme toute source, est le reflet de son époque et est incomplète...

ils n'ont pas à être fiable.... ils sont les témoins historique et physique des choix et débats de l'époque.... personnellement, l'analyse des choix de l'époque est passionnante.

les MAM nous ont été transmis tel quel, il conviendrait de les conserver, avec leur qualité et leur manque ou erreur. Témoins de leur époque pour les générations à venir. Même et surtout avec leurs (supposés) erreurs (doublons, non né dans la commune.. décédé bien après guerre...)

Si personnellement, l'objet : MaM n'a pas à être modifié en tant que monument historique et source partielle

il peut bien sur, faire l'objet d'une analyse et interrogations:
c'est la que mon coté généalogiste et amateur de la Grande Guerre peut intervenir.
Les livres, les sites permettent alors de compléter, les éventuels manques ou apporter des réponses sur les choix de l'époque. Dans la démarche d'exactitude, presque Germanique, dans le dénombrement exacte des inscrits et non-incrits sur les MaM.

donc pour finir :
il peut y avoir sur le net, le reflet des 2 approches :
Historique : MémorialGenweb et Généawiki, université de Lille ils retranscrivent le monument brut.

et les blogs, forums, autres... :
ils analysent, observent, commentent, s'interrogent sur les éventuels choix...

Cordialement,
Frédéric
Modérateur technique
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
248e R.I mobilisation-1914
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre

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dominord
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par dominord » mer. mai 04, 2022 12:01 pm

Bonjour à tous

Merci Achache pour le brin de muguet. Si je l'avais vu plus tôt je vous en aurais offert un également, je crains aujourd'hui qu'il ne soit trop avancé,
je compense ;)
pensee-geante-de-suisse-silverbride-nt.jpg
pensee-geante-de-suisse-silverbride-nt.jpg (145.6 Kio) Consulté 374 fois
Merci à tous pour vos différentes interventions.

Ce n'est pas la première fois que je recherche des informations sur les personnes inscrites sur les MaM, pas pour déterminer s'ils sont légitimes ou pas, mais pour raconter leur histoire et qu'au moins cela parle aux habitants des villages concernés.

Concernant un autre village, j'ai, l'an dernier, posé des questions par écrit à la mairie ainsi qu'au Président des anciens combattants, malgré plusieurs relances de ma part, personne ne m'a jamais pu me répondre.

On en est là ! 100 ans après plus personne ne sait, ni ne possède d'archive expliquant pourquoi ces gens figurent sur le MaM. Et je ne parle pas des personnes dcd ailleurs et inscrites par convention. Je parle d'évènements locaux. On peut toujours étudier les MaM sous toutes les coutures, c'est pour moi un constat d'échec au niveau "témoignage" :( :(

j'ai même trouvé inscrite une personne qui n'existe pas. C'est tout ce que je veux dire par ce n'est pas fiable. Ce n'est juste pas fiable comme base de mes propres recherches.

Je pensais, en interrogeant le forum, qu'une personne, à la fois généalogiste et amateur d'histoire, connaissant un des nom cité, ou bien l'histoire très locale de BERTRY aurait pu me donner une piste concernant ces morts dont certains interviennent en toute fin de guerre.
A bientôt

Dominique
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par michelstl » mer. mai 04, 2022 1:40 pm

Bonjour Dominique / dominord

Allons-y méthodiquement et de façon constructive ... et sans tous les «à-côtés-commentaires» :P :P !

Soumettez-nous simplement la liste et vos résultats et quelqu'un réussira peut être à combler les manques

Reprenons la liste du monument près de la Mairie et non celle du livre donc.

Il faut prendre garde à certaines épellations (pensons à Hennino, Henneno, Henninot...Bougaud, Bougaut, etc.)

En recherchant via Filea (naissance entre 1873 et 1900) on en retrouve plusieurs (mais je ne suis pas membre)
Puis pour ma part, je n'arrive pas a avoir accès en ligne aux listes d'états civils des archives de la commune.
Salutations
Michel

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