Officier à titre " indigène "

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bruno17
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par bruno17 » mar. mai 19, 2015 9:37 pm

Bruno BAVEREL - Romans: "Lieutenant indigène" (2007 La Découvrance éditions) - "Le tombeau des quatre ours" (2015 éditions du Croît-Vif) - "La voiture de Vandier" (2019 éditions des Indes Savantes)

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Skellbraz .
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par Skellbraz . » mar. mai 19, 2015 9:51 pm

Bonjour à toutes et tous
Bonjour Igor
vous connaissez certainement les sites d'Arnaud Carobbi et Eric de Fleurian, mais au cas où... Voici leurs adresses

http://www.les-tirailleurs.fr/unites/liste

http://combattant.14-18.pagesperso-orange.fr/

Bien à vous
Brigitte
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pierreth1
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par pierreth1 » mer. mai 20, 2015 10:28 pm

Bonsoir Jérôme,
Quant à moi j'exclurais de cette liste le capitaine DO HUU VI, né le 17 fevrier 1883 à Cholon en Cochinchine. Je ne pense pas qu'il entre dans cette catégorie des officiers à titre "indigène"?
Cordialement
BB
Bonjour,

Tout à fait cet officier a été admis à Saint cyr à titre étranger!(promotion centenaire d'Austerlitz 1904/1906) il est promu sous lieutenant à titre étranger en 1906 et sert à la légion étrangère, puis lieutenant à titre étranger en 1908 et est admis dans le cadre français par décret du 22 février 1909, il n'a donc jamais été officier à titre indigène (Weygand avait lui aussi fait Saint Cyr à titre étranger..)

Cordialement
Pierre

Putine
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par Putine » ven. mai 22, 2015 8:51 am


Bonjour a tous ! :hello:

Merci bien a tous pour vos aides et vos informations !!! :jap: :jap: :jap:

Cordialement
Igor


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b sonneck
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par b sonneck » ven. mai 22, 2015 11:41 am

Bonjour,
Bonjour à tous,
Je crains qu'il n'y ait ici une confusion sur le terme d'indigène.
Celui-ci désignait, à l'époque, les natifs d'Algérie qui n'avaient pas opté pour la nationalité française. En effet, chaque individu issu des populations d'origine (Donc hors colons et étrangers) avait le choix entre conserver le statut dit indigène, dépendant ainsi peu ou prou des anciennes règles du temps de la régence, sans certaines obligations (comme le recensement) et la nationalité française qui le faisait devenir citoyen français de plein droit (avec droit de vote, service militaire ...).
Dans ce contexte, je ne suis pas sûr que tous les officiers cités plus haut soient, stricto-sensus, indigènes, mais plutôt français.

Bonne soirée

Jacques
Une petite précision, bien a posteriori, mais je découvre seulement ce fil.
La nationalité française ne faisait pas devenir automatiquement citoyen. A côté des Français, il existait en Algérie ce qu'on désignait sous le terme de "Français de souche nord-africaine" (les FSNA), qui avaient la nationalité (l'Algérie étant département français, tous les Algériens avaient la nationalité), mais pas la citoyenneté. Le décret Crémieux de 1871, qui avait conféré automatiquement cette citoyenneté aux Israélites (sans leur demander leur avis d'ailleurs), en offrait la possibilité aux musulmans, mais uniquement sur demande de leur part, car il y avait une contrepartie, qu'on oublie souvent : en abandonnant leur statut indigène, ils passaient automatiquement sous le régime du code civil, qui ne leur était pas applicable s'ils conservaient le statut indigène. Statut qui autorisait, par exemple, la polygamie pour les hommes... Les indigènes relevaient, pour le droit familial, les successions, etc., de la justice coutumière, rendue par les cadis (à ne pas confondre avec les caïds).

Cordialement
Bernard

pierreth1
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par pierreth1 » ven. mai 22, 2015 3:04 pm

Bonjour,

Il y a une confusion car même si nombre d'officiers à titte indigène sont originaire de l'Afrique du nord, ce terme ne recouvre pas que ceux ci, il y eut au Sénégal des officiers à titre indigène par exemple aux spahis sénegalais: les sous lieutenants Alioune Sall, Sidia Diop (sous le second empire, de même que le sous lieutenant Louis faidherbe (fils que le général Faidherbe, gouverneur du Sénégal, avait eu avec une esclave)
Donc tous les officiers à titre indigène ne relève pas d'un statut du à leur qualité de musulman nord africain . le lieutenant de cipaye Roman natif de l'inde n'est pas musulman ni polygame.

Concernant le fameux decret Cremieux, si celui ci accorde la nationalité française au juifs d''Algérie celui ci ne s'applique pas aux juif du M'Zab! qui gardent eux le statut "indigène"..(en France rien n'est jamais simple ni "cartesien"...)

Cordialement
Pierre

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Re: Officier à titre " indigène "

Message par Skellbraz . » ven. mai 22, 2015 7:38 pm

La nationalité française ne faisait pas devenir automatiquement citoyen.
Bonjour à toutes et tous
Merci Bernard pour cette subtilité que j'ignorais! je me demande maintenant ce qu'il fallait, en plus de la nationalité, pour être de citoyenneté française?
Bien à vous
Brigitte
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b sonneck
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par b sonneck » ven. mai 22, 2015 10:42 pm

Bonjour,

Mon intervention ne visait, à l'évidence et explicitement, que les officiers à titre indigène d'Algérie : ils étaient, à ma connaissance, les seuls à avoir la nationalité française (à défaut de la citoyenneté), de par la départementalisation de l'Algérie.
Ce qui n'était le cas d'aucun de ceux originaires des autres colonies (dont le Sénégal), ou des protectorats (Tunisie et Maroc entre autres).

Pour les Juifs du M'zab, cela ne proviendrait-il pas du fait que cette région n'était peut-être pas encore, en 1871, sous souveraineté française ? Mes souvenirs de CM2, à une époque où le livre d'histoire que nous distribuait l'école publique s'intitulait "Histoire de France et d'Algérie" et alternait un chapitre de l'une et un chapitre de l'autre, ces souvenirs donc, sont maintenant bien lointains...
Cordialement
Bernard

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valier
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par valier » ven. mai 22, 2015 10:42 pm

Bonsoir à tous,
La nationalité française ne faisait pas devenir automatiquement citoyen. A côté des Français, il existait en Algérie ce qu'on désignait sous le terme de "Français de souche nord-africaine" (les FSNA), qui avaient la nationalité (l'Algérie étant département français, tous les Algériens avaient la nationalité), mais pas la citoyenneté.
Ceci est parfaitement faux pour la période qui nous occupe : ou on est Français ou on ne l'est pas. Ce terme FSNA est né en 1958.
Le décret Crémieux de 1871, qui avait conféré automatiquement cette citoyenneté aux Israélites (sans leur demander leur avis d'ailleurs)
En êtes vous si sûr ? Il y a pourtant eu des demandes collectives faites auparavant que l'empire avait négligées car Napoléon III était pro-arabe (Pardon pour ce néologisme) et ne voulait pas les froisser. Le décret Crémieux fut l'un des premiers de la 3° République.
Le décret Crémieux de 1871, qui avait conféré automatiquement cette citoyenneté aux Israélites (sans leur demander leur avis d'ailleurs), en offrait la possibilité aux musulmans, mais uniquement sur demande de leur part
Ca, c'est le statut de l'indigène qui est beaucoup plus ancien. Donc rien à voir avec Le décret Crémieux.
car il y avait une contrepartie, qu'on oublie souvent : en abandonnant leur statut indigène, ils passaient automatiquement sous le régime du code civil, qui ne leur était pas applicable s'ils conservaient le statut indigène. Statut qui autorisait, par exemple, la polygamie pour les hommes... Les indigènes relevaient, pour le droit familial, les successions, etc., de la justice coutumière, rendue par les cadis (à ne pas confondre avec les caïds).
C'est précisément ce que j'ai dit "conserver le statut dit indigène, dépendant ainsi peu ou prou des anciennes règles du temps de la régence, sans certaines obligations (comme le recensement)".

Bon long week-end à tous.

Jacques
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b sonneck
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Re: Officier à titre " indigène "

Message par b sonneck » ven. mai 22, 2015 11:12 pm

Bonjour Jacques

Je suis au regret de devoir vous contredire : le terme FSNA était utilisé avant 1958. Il m'est arrivé, pour aider mon père alors gendarme en Algérie, de taper à la machine pendant les vacances scolaires (avec deux doigts, "à la gendarme") un PV d'audition de témoin, à partir de son carnet de déclarations, en ayant sous les yeux le modèle à suivre. J'ai bien le souvenir d'avoir lu cette expression (c'est là que je l'ai découverte) et de l'avoir tapée à la machine. Les dernières grandes vacances scolaires que j'ai passées en Algérie sont celles de 1956...

Pour le décret Crémieux, que j'avais pris la peine de lire dans le bulletin des lois, je l'ai évoqué de mémoire. J'attendrai toutefois d'en retrouver le texte exact pour en reparler.

Bon week-end également

Bernard

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