Numérotation des sections TM

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b sonneck
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Re: Numérotation des sections TM

Message par b sonneck » sam. mars 12, 2016 11:05 pm

Bonjour,

Curieux de savoir comment avait évolué le parc automobile entre 1914 et 1918, je m'étais benoîtement dit qu'en observant la progression des numéros des sections TM au fil du temps, j'en aurais une assez bonne idée. Ce qui supposait que cette numérotation suive une progression normale et continue, de 1 à N (l'historique du 2e ETEM annonce qu'il a été formé, pendant la guerre, 1400 sections automobiles ; certes pas toutes TM, mais j'ai observé par ailleurs qu'elles étaient quand même l'écrasante majorité).
Patatras ! en fouillant un peu, je constate que cette numérotation ne suit pas cette règle. Si on regarde l'historique du 20e ETEM, qui donne l'impressionnante liste des sections qui lui ont été administrativement rattachées, on trouve des sections formées en 1914 avec des numéros supérieurs à d'autres formées en 1915...
Pensant que cela pouvait provenir d'un manque de coordination entre les centres d'organisation de Versailles et de Dijon, j'ai examiné une partie des JMO disponibles, et je constate, par exemple, pour le centre de Versailles :

- TM 329 formée le 10 janvier 1915
- TM 180 formée le 19 avril 1915
- TM 140 formée le 1er février 1916
- TM 147 formée le 30 juin 1916
- TM 519 formée le 15 septembre 1915
- TM 620 formée le 6 juillet 1916

Quelqu'un sait-il selon quelle logique (car il doit bien en avoir une, même sil elle m'échappe pour le moment)étaient numérotées ces sections ?

Je profite de l'occasion pour signaler, dans le JMO du Groupement automobile n° 1, un passage intéressant sur la formation, dans un centre d'instruction créé fin juin 1916 au sein de ce groupement, de conducteurs indochinois, "prélevés sur les bataillons annamites tout nouvellement débarqués". La première section TM entièrement annamite a été formée le 24 août 1916, un groupe entier (quatre sections) le 16 septembre 1916. Un nouveau groupe était en formation.
Seul vrai problème rencontré : ils ne parlaient pas français et avaient du mal à retrouver leur groupe s'ils se perdaient en route...

Cordialement
Bernard

ALVF
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Re: Numérotation des sections TM

Message par ALVF » dim. mars 13, 2016 9:39 am

Bonjour,

En l'absence actuelle de textes de référence qui doivent exister (je me demande s'il n'y en a pas dans le livre de Doumenc sur le Service Automobile mais je l'ai prêté et ne l'ai pas sous la main), il me semble qu'initialement les numéros des Sections TM ont été attribués par lots aux 4 Centres d'Organisation chargés de la mise sur pied: Versailles, Reims, Dijon et Lyon.
Il y a toutefois des exceptions car les Sections attribuées aux troupes de couverture (2e, 6e, 7e, 20e et 21e Régions Militaires de Corps d'Armée) ont rejoint directement les troupes qu'elles approvisionnent, pour les Sections de Transport de Matériel (T.M).
En tout cas, les premières Sections T.M sont immatriculées dans les séries suivantes en août 1914:
-Sections TM 1 à 33.
-Sections TM 41 à 43.
-Sections TM 101 à 122.
-Sections TM 151 à 175.
-Sections TM 251 à 265.
Il y a peut-être quelques solutions de continuité dans ces séries, les 2 premières sont peut-être continues de 1 à 43 mais je n'en ai pas la preuve pour l'instant.
A noter que les TM 1 et TM 2 sont parmi les premières constituées car attribuées au Corps de Cavalerie Sordet.
J'ai puisé l'essentiel de ces renseignements dans le livre "Le Train des Équipages et le Service Automobile pendant la Grande Guerre" du Cl Astouin et du C.E Izard édité par l'Association Nationale des Anciens Combattants du Train en 1934. Malheureusement, les auteurs sont fâchés avec toute logique et leur gros livre est très "touffu"!
Il y a un récapitulatif des 113 Sections TM et Sections Sanitaires réparties dans les Armées début septembre 1914 (sans nommer celles attribuées ailleurs). Ensuite, on constate, sans explication, l'apparition de séries de numéros plus larges mais, là encore, on reste sur sa faim sur les textes qui nous donneraient la clé de l'organisation!
Un lecteur en sait peut-être plus?
Cordialement,
Guy François.

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b sonneck
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Re: Numérotation des sections TM

Message par b sonneck » dim. mars 13, 2016 10:43 am

Bonjour,

Merci, Guy François, pour cette première explication ; qui me conforte dans l'idée que ce doit être encore plus compliqué que je ne le crains.
J'ai téléchargé, pour les avoir sous la main, les 19 historiques disponibles des ETEM 1 à 20 (il manque le 18e), pour y prendre note de tout ce qui s'y dit relativement au service automobile.

L'historique du 2e ETEM signale la mise sur pied, le 2 août 1914, d'un groupement auto avec la section de parc SP 16 et les sections TM 201 et TM 202.
Laquelle section SP 16 est dite formée le 1er avril 1915 dans l'historique du 20e ETEM !...

L'historique du 19e ETEM dit pour sa part, je cite : "En même temps que la mobilisation hippomobile, s’effectue dès le 1er août la mobilisation automobile. La Compagnie générale des omnibus mettait sur pied les unités automobiles RVF prévues au plan de mobilisation. Des unités TM et TP étaient également mises en route. Au total, environ 120 unités automobiles, soit environ 12.000 hommes".

L'historique du 20e ETEM, pour sa part, donne une liste précise des sections qui lui ont été rattachées, aves les dates de formation et de dissolution. Pour celles mises sur pied en août 1914 :
- TM 1 à 33
- TM 41 et 42 (la TM 43 y est datée de décembre 1915)
- TM 50
- TM 91 à 95
- SSA 1 à 11
- SSA 247 (!!!)
- SP 1bis à 12

S'agissant de l'ouvrage du général Doumenc, parlez-vous de celui-ci : "Les transports automobiles sur le front français", Plon, 1920 ?
A défaut de pouvoir me le procurer, je vais essayer de trouver celui, plus récent (2004), du lieutenant-colonel Rémy Porte.

Cordialement
Bernard



ALVF
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Re: Numérotation des sections TM

Message par ALVF » dim. mars 13, 2016 11:22 pm

Bonsoir,

Oui, Bernard, il s'agit bien du livre du Commandant Doumenc "Les transports automobiles sur le front français 1914-1918"- Plon-1920.
Cordialement,
Guy François.

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Tanker
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Re: Numérotation des sections TM

Message par Tanker » lun. mars 14, 2016 11:59 am

Bonjour Bernard,

Concernant le Service Automobile, voir aussi aux Archives Nationales de Pierrefitte-sur-Seine,
le Fond Albert Thomas. C'est la série 94 AP.

Les 12 premiers cartons (au format A3) concernent le Service Automobile et la suite touche aussi bien aux chars,
qu'à l'artillerie, aux processus industriels et aux achats et commandes de matériels.

Il s'agit principalement de documents internes au Ministère d'Albert Thomas ou entre les Armées et le Ministère
ou entre le Ministère d'Albert Thomas, les industriels ou d'autres services gouvernementaux.

Pour le SA, c'est donc surtout le SA de la Zone de l'intérieur et pas celui plus opérationnel des Armées.
Cependant le positionnement du Service Automobile était tellement particulier qu'il est difficile de faire
abstraction de ce fond d'archives.

Albert Thomas a quitté le Gouvernement avec un fond d'Archives qui n'a été donné aux Archives Nationales
qu'en 1944. Il contient, au moins 80 cartons qui touchent très directement aux domaines des Armées.

Quelques exemples . . . .

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Bonne suite de recherche - Michel

PS : Pour les chercheurs sur numéros des matériels français, il y a de la matière . . . .

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b sonneck
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Re: Numérotation des sections TM

Message par b sonneck » lun. mars 14, 2016 9:54 pm

Bonjour,

Merci pour toutes ces indications.
Le besoin que j'ai d'en savoir ne nécessite pas je me plonge dans les 12 cartons fort aimablement indiqués par Michel ; mais je pense que le renseignement devrait intéresser des spécialistes.
Pour ma part, j'étais seulement à la recherche de données assez générales mais appuyées sur des sources identifiées, quant à l'évolution du parc automobile des armées entre la mobilisation et, dans un premier temps 1916, ultérieurement 1917 et 1918. Evolution à la fois quantitative, qualitative et organisationnelle.
Faute de trouver l'ouvrage de 1920 du commandant Doumenc, j'espérais trouver mon bonheur dans celui, plus récent (2004) du lieutenant-colonel Rémi Porte : las ! Il n'est plus disponible. Le stock encore détenu par l'éditeur (Lavauzelle) a disparu dans un incendie il y a 7 ou 8 ans... Je prospecte la toile et les sites de ventes, en vain pour l'instant. L'ouvrage du commandant Doumenc n'est dans le domaine public qu'aux Etats-Unis, où il a été numérisé par Google, qui ne le diffuse pas ailleurs.
On fera sans.
Merci à ceux qui ont pris le temps de me répondre.
Cordialement
Bernard

ALVF
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Re: Numérotation des sections TM

Message par ALVF » lun. mars 14, 2016 11:43 pm

Bonsoir,

A défaut du livre de Doumenc que je n'aurai pas avant deux mois environ, voici des données très précises tirées des appendices du tome XI des AFGG "La Direction de l'Arrière".
Sachant qu'une Section TM, c'est essentiellement:
-1 voiture légère.
-20 camions.
-1 camion-atelier.
-1 motocyclette.
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15 Octobre 1914.

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17 juillet 1915.

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Année 1916

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Évolution générale de 1914 à 1918

Cordialement,
Guy François.

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docteurno
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Re: Numérotation des sections TM

Message par docteurno » mar. mars 15, 2016 9:15 am

Bonjour,

Merci pour toutes ces indications.
Le besoin que j'ai d'en savoir ne nécessite pas je me plonge dans les 12 cartons fort aimablement indiqués par Michel ; mais je pense que le renseignement devrait intéresser des spécialistes.
Pour ma part, j'étais seulement à la recherche de données assez générales mais appuyées sur des sources identifiées, quant à l'évolution du parc automobile des armées entre la mobilisation et, dans un premier temps 1916, ultérieurement 1917 et 1918. Evolution à la fois quantitative, qualitative et organisationnelle.
Faute de trouver l'ouvrage de 1920 du commandant Doumenc, j'espérais trouver mon bonheur dans celui, plus récent (2004) du lieutenant-colonel Rémi Porte : las ! Il n'est plus disponible. Le stock encore détenu par l'éditeur (Lavauzelle) a disparu dans un incendie il y a 7 ou 8 ans... Je prospecte la toile et les sites de ventes, en vain pour l'instant. L'ouvrage du commandant Doumenc n'est dans le domaine public qu'aux Etats-Unis, où il a été numérisé par Google, qui ne le diffuse pas ailleurs.
On fera sans.
Merci à ceux qui ont pris le temps de me répondre.
Cordialement
Bernard
Bonjour à tous

Je réside dans la banlieue lyonnaise, à Saint-Priest : il y a bien une médiathèque mais l'ouvrage recherché n'est pas dans ses rayons, par contre ...
Lyon possède une magnifique et grande médiathèque : j'y suis abonné
En effet selon mes besoins, je m'y rends, pour emprunter ou consulter sur place des œuvres que je recherche, et ... miracle : cette médiathèque possède l'ouvrage du commandant DOUMENC "Les transports automobiles sur le front français", Plon, 1920"

Bernard, si vous avez des idées précises de ce que vous cherchez : je veux bien me rendre à LYON (selon mes disponibilités) et consulter sur place ce livre (il ne peut être emprunté, car il est conservé dans les fonds anciens, "le silo", dont les ouvrages ne peuvent quitter le bâtiment)
Pouvez-vous me donner des précisions sur ce que je devrais éventuellement chercher ?
Je prendrais le maximum de notes et si c'est possible : je ferais une demande de photocopies au personnel présent
Je suis déjà allé consulter des ouvrages du "Silo" : ce lieu est réglementé par des textes précis qu'il faut respecter (pas de photos ou de scans sauvages à l'aide d'un scanner à main ...) mais il m'est arrivé de rentrer avec des photocopies des informations que je cherchais

Cordialement
Jean-Pierre

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Re: Numérotation des sections TM

Message par b sonneck » mar. mars 15, 2016 10:03 am

Bonjour Jean-Pierre,

C'est vraiment très, très aimable de votre part de me le proposer. Mais j'aurais scrupule à en faire usage et le net sentiment d'abuser, alors que je puis tout aussi bien me rendre à Angers, pas si loin de Laval, pour le consulter si nécessaire. De plus, derrière quelques données chiffrées, je suis également soucieux de connaître les principes qui ont guidé l'action du commandant Doumenc, ce qu'il avait en tête, et les principaux obstacles qu'il a rencontrés.
Toutes choses qui nécessiteraient que je m'imprègne du texte pour en tirer quelques lignes que je placerai dans le paragraphe "Le service automobile en 1916" de l'opuscule auquel je travaille.
Mais c'est très sympa de votre part et je vous en remercie.

Cordialement
Bernard

Scolari
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Re: Numérotation des sections TM

Message par Scolari » mar. mars 15, 2016 10:13 am

Bonjour à tous, bonjour Bernard,

pour l'ouvrage : Commandant Doumenc "Les transports automobiles sur le front français 1914-1918"- Plon-1920.
il est à la B.N.F : http://catalogue.bnf.fr/rechercher.do?m ... odifiee=ok

vous pouvez essayer d'obtenir une reproduction, mais de mémoire à la B.N.F, à la page, cela revient assez cher.
- il faut cliquer sur la notice du livre
- nouvelle page puis en bas à droite, allez vers Tolbiac, Rez-de-jardin - magasin : 8-V-40735 support : livre (le deuxieme doc')
cliquer sur le bouton : reproduction sous condition
- nouvelle page, j'ai supposé que vous aviez un compte à la B.N.F : demande de reproduction

sinon de même, il est en consultation à la B.D.I.C à Nanterre ou si avec les beaux jours, vous allez en Normandie, il est disponible à la B.U de Caen :
http://www.worldcat.org/title/transport ... /757740814
2 ieme page de réponse en bas.

cordialement
Frédéric


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