Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

furtsurfer
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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par furtsurfer » sam. juin 15, 2013 2:43 pm

Bonjour à tous,

Un nouvel acteur est apparu dans les discussions sur le Plan Schlieffen. Il s'appelle Terence Zuber et est un ancien officier de l'US Army. Voir so site: http://www.terencezuber.com/. Zuber a pour objectif de remettre en cause tout ce qui a été dit sur ce plan, que ce soit en Allemand, Anglais ou Français.

Il est l'auteur de 3 livres sur le sujet.

1) Inventing the Schlieffen Plan. 01/2003. Lu à la Bibliothèque Royale.
2) German War Planning 1871-1914. 11/2004. Lu à la Bibliothèque Royale.
3) The Real German Plan, 1904-1914. 06/2011. Lu des extraits, en commande.

Dans les deux premiers livres, Zuber conteste que le "Denkschrift" de Sclieffen, daté de 12/1905 soit le plan de Moltke en 1914. Pour affirmer cela, il se base sur les voyages d'EM, des Kriegspiele, études diverses,...et aussi sur quelques plans officiels entre 1906 et 1914.

Ce que je retiens. Le "Denkschrift de Schlieffen n'a jamais été un plan officiel, mais un mémoire, établi au moment de son retrait à la tète de l'EM. Par ailleurs ce Denkschrift met en ligne des divisions qui n'existaient pas. Comme le dit Groener, ceci est "Das Testament des Grafen Schlieffen". Mais personne n'a jamais dit que le mémoire de 1905 était un "plan". Alors pourquoi Zuber veut t-il jouer au révisionniste. Ce qui ai vrai. Le mémoire a servi de base à l'établissement des plans qui ont suivi entre 1906 et 1914, tenant compte des moyens disponibles pour une guerre sur 2 fronts, ce que ne prévoit pas le mémoire, seul une guerre contre la France est envisagée (avec neutralité Russe??). La où je rejoins Zuber, c'est quand il affirme que la carte du Plan qui est reproduite dans tous les livres modernes et sur Wikipedia, n'est pas correcte. Pour être bref, le contournement de Paris par l'ouest est contestable. Compte tenu des divisions disponibles en 1914, l'EM devait attendre jusqu'à la mise en marche du 18/08/1914 pour se faire une idée plus précise.

Pour le reste, c'est du connu. Décisions de l'EM, des chefs d'armée, erreurs,...Tout cela a déjà été analysé depuis des lustres.

Par contre, ce qui est troublant, Zuber justifie comme excellent le choix de Luxembourg comme QG.

J'ai acheté le livre de Pierre-Yves Hénin: "Le Plan Schlieffen". Premier livre en Français sur ce sujet depuis le milieu des années 30. Hénin ne se prononce pas sur la valeur du mémoire mais donne les plans d'EM pour 1096/07 (dernier plan Schlieffen) et 1907/08 (premier de Moltke) qui tiennent compte de la réalité des effectifs disponibles.

J'attends l'arrivée du dernier livre de Zuber pour une réflexion plus approfondie.

Je ne dispose pas du nombre officiel des divisions d'active pour 1906. Je crois qu'il y avait 23 corps (à confirmer).

A signaler aussi, pour les lecteurs de l'Anglais, des débats qui durent depuis 1999 su War in History, magazine US présent sur le net. Attention, tout est disponible, mais payant.

Bon week end,

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steve marsdin
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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par steve marsdin » dim. juin 16, 2013 12:37 pm

Bonjour d'Angleterre,

Terence Zuber est controversée, mais stimule la discussion (voir ses livres sur Mons, Bataille des Frontières).

Ce sujet sur le forum anglais a commencé il ya près de 10 ans! Zuber lui-même participe à la fin sous le pseudonyme de "Schlieffen"!

http://1914-1918.invisionzone.com/forum ... 0&st=0
Steve Marsdin

furtsurfer
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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par furtsurfer » dim. juin 16, 2013 1:03 pm

Bonjour Steve Marsdin,

Merci de communiquer l'adresse de cet excellent forum. Forum complémentaire à celui de War in History.

Pourquoi pas un débat en Français ici?

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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par furtsurfer » lun. juin 17, 2013 12:27 pm

Armée Allemande d'active le 01.01.1906.

Le Corps de la Garde à 2 divisions.
19 Corps Prussiens à 2 divisions (sauf les Ier et XVème à 3 divisions).
3 Corps Bavarois à 2 divisions.
1 Division de Cavalerie de la Garde.

Soit un total de 48 divisions et 1 division de Cavalerie.

C'est donc sur cette base (plus estimation des réserves d'une "Mobilmachung") que doivent être compris les plans officiels.
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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par furtsurfer » lun. juin 24, 2013 6:14 pm

Bonjour,

Appel aux spécialistes.

Je viens de lire le nouveau livre de T. Zuber: The Real German War Plan.

Une constatation. Il n'existe pas (plus) de plans OFFICIELS (type Plan XVII Français). Ce sont tous des études ou Kriegspiel, voyages d'EM. Donc tous les discussions sont possibles. Les chiffres donnés ci-dessus pour 1906 n'ont pas beaucoup changé jusqu'en 1914.

Je lis sur Wikipedia ceci: "Mobilisation Allemande de 1914".

- 123 divisions, dont 97 à l'Ouest. D'où viennent ces chiffres?

Après la Mobilmachung, il y avait 79 divisions actives et réserve, 6 divisions d'Ersatz, 3 divisions de forteresse et 32 brigades de Landwehr.

Entre 10/1914 et 01/1915, 21 divisions de réserve ont été mises sur pied.

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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par ALVF » lun. juin 24, 2013 7:44 pm

Bonjour,

Je n'ai pas lu ce nouveau livre de T.Zuber, mais ses précédents ouvrages ne m'incitent guère à l'acheter.
A vouloir tout reconstruire, en faisant dire n'importe quoi à des documents partiels et même en remettant en cause ce qui a été écrit par des acteurs de premier plan, tant en France qu'en Allemagne, on aboutit à des conclusions contestables.
Je doute d'ailleurs que Monsieur Zuber ait beaucoup travaillé sur les archives françaises, pourtant abondantes.
Si "on" veut expliquer tout par l'existence de plans préétablis, on sera forcément déçu.
Où peut-on trouver, par exemple, un ordre d'opération dans le Plan XVII?
Les plans français et allemands sont avant tout des plans de concentration.Même si la stratégie et les opérations ultérieures des Armées en campagne sont induites par la concentration initiale, on cherchera en vain un ordre d'opération de Joffre préalable à août 1914.Devant les commissions d'après-guerre, Joffre n'a d'ailleurs pu présenter de plan d'opération et s'en est tenu à mutisme aussi impénétrable que navrant car il n'avait rien à montrer.
La concentration allemande a été supérieurement étudiée et les travaux sur les lignes de chemin de fer, quais de débarquement, etc.., d'ailleurs parfaitement observés par les Services de Renseignements français, montraient clairement le plan allemand de concentration dans tous ses détails et donc l'idée de manœuvre que tout ceci annonçait.
Il y a suffisamment d'ouvrages français et allemands pour se faire une idée assez précise des intentions des états-majors français et allemands.

Pour en revenir aux forces allemandes en août 1914, l'ouvrage allemand Reichsarchiv-"Der Weltkrieg 1914-1918"-Band 1 donne les chiffres suivants:
87 1/2 Divisions d'Infanterie (dont 29 Divisions de réserve et 6 1/2 Divisions d'Ersatz), 2 Festungs-Divisionen, 44 1/2 brigades de Landwehr (dont 6 "immobile").

Forces allemandes engagées à l'Ouest en août 1914:
23 Corps actifs, 11 Corps de Réserve, 10 Divisions de cavalerie, 17 1/2 Brigades de Landwehr.
Cordialement,
Guy François.

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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par furtsurfer » mar. juin 25, 2013 11:43 am

Bonjour,

D'accord avec vous. Le dernier livre de T. Zuber n'apporte rien. Toutes ses "révélations" reposent sur des documents incomplets récupérés des Russes puis de l'Allemagne de l'est. Les archives de¨Postdam ayant été détruites en avril 1945.
Vous faites bien d'insister sur la finalité des plans, qui sont bien des plans de concentration et non d'opérations. Il en va ainsi dans tous les EM. Les voyages d'EM,... sont des esquisses.
Là ou Zuber a raison , c'est quand il dit que le Denkschrift de Schlieffen ne correspond pas à la réalité. Mais c'est normal, le Denkshrift est un mémoire pour la postérité, un testament, comme le dit si bien Groener. Zuber, en fait, veut faire croire que les auteurs d'après guerre ont utilisé le Denkschrift pour faire reposer la défaite de la Marne sur l'EM. Cela ne tient pas. Tel quel le mémoire de Schlieffen n'était pas réalisable, rien à l'est et pas assez de divisions. Maintenant, que Moltke et les exécutants ont fait des erreurs est indiscutable. Un seul exemple: le retrait de deux corps de l'aile droite pour les envoyer en Prusse. Un corps en plus aurait suffi pour stopper Maunoury,....et alors?
Autre reproche à faire à Zuber. Il ne tient aucun compte des ouvrages français comme ceux de Koeltz, Camon, Dupont,...ou Hénin (2011) ce que vous soulignez. La biographie donnée par Zuber en atteste.
Pour ce qui est des unités disponibles, on y arrive plus ou moins en transformant les brigades de Landwehr en divisions. Kuhl donne 85 divisions avec les 6 d'Ersatz mais considère la division de Metz comme division de forteresse, au même titre que celles de Strasbourg et Thorn.

Merci de conforter mon avis sur Zuber qui enfonce des portes ouvertes.

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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par ALVF » mar. juin 25, 2013 6:22 pm

Bonjour,

Oui, je partage votre opinion, Mr Zuber fait de l'americano-allemand ou de l'anglo-allemand mais à peu près jamais de franco-allemand.
Et dire que la quintessence de l'université française accuse les historiens militaires "classiques" de ne faire que du franco-français, les "rénovateurs de l'historiographie de la Grande Guerre" feraient bien de relire Koeltz et même Lanrezac (qui ne fut pas autorisé à consulter les archives du GQG mais dont le travail remarquable de lucidité repose sur ses notes personnelles).
Que dire aussi du perpétuel mutisme sur les offensives russes d'août 1914 ou la résistance de Liège qui ont pourtant de sérieuses conséquences à l'Ouest sur la stratégie allemande.
Dans les ouvrages "classiques" français, l'emploi et les doctrines des Armées Françaises et allemandes sont bien étudiés et le rôle de l'Armée britannique ramené à ses dimensions (ce qui ne signifie pas que ce rôle fut négligeable mais ce qui constitue un "crime" pour les historiens anglo-américains) ...pourtant en 1914, Dieu donne la victoire aux "Gros Bataillons".
Cordialement,
Guy François.

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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par furtsurfer » mar. juin 25, 2013 8:08 pm

Bonsoir Guy François (Artillerie Lourde sur Voie Ferrée),

On en arrive à faire mieux que les "historiens" US, en quelques lignes. Eux, ils débattent depuis plus de 10 ans et n'apportent pas grand-chose.

Et pourtant Zuber prétend être "fluent French". Ses seules sources citées sont Joffre et un certain A. Marchand qui a écrit un livre sur les plans français, c'est quand même for peu.

Excellent, Lanrezac est le seul qui a vu clair. Il a compris le plan allemande qui passe au nord de la Meuse dès le début. J'ai lu son livre (rare 2de édition), c'est édifiant.

Liège. Je suis plus sceptique. La marche en avant était prévue le 18/08 et le dernier fort est tombé le 16. Par contre, le fait de ne pas avoir mis l'armée belge hors de cause est un gros échec qu'on peut attribuer à Kluck, elle a pu se retrancher à Anvers. Kluck a du laisser des forces pour éviter des sorties de la place. L'armée et plusieurs auteurs belges (dont le chef d'EM de Selliers de Moranville) reconnaissent, stratégiquement, que la résistance des forts n'a rien retardé. Les gros Allemands n'étaient pas encore disponibles.

Effectivement, on peut remercier les Russes qui ont fait "paniquer" Moltke. Petite remarque sur Tannenberg. Ludendorff a profité du travail du général Max Hoffmann pour s'attribuer les lauriers. Mais Rennenkampf??

Pour les Anglais, il est heureux qu'ils ne se soient pas fait enrouler à Mons (encore Kluck!!). Zuber a écrit un livre sur le sujet:The Mons Myth, non lu.

Le livre de Pierre-Yves Hénin est, pour moi, un must.

Bonne soirée,

furtsurfer (Alfred Maistriaux)
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Re: Le plan Schlieffen revisité. Terence Zuber

Message par furtsurfer » jeu. juil. 25, 2013 11:08 am

Le débat est clos depuis 1966.

Lu le livre de Louis Koeltz: La Guerre de 1914-1918. Les opérations militaires, paru en 1966.

Koeltz dit clairement que, tel quel, le mémoire n'était pas applicable. Bon nombre d'unités n'existaient pas. Les plans officiels de concentration sont eux "réalistes". Le GQG devait s'en inspirer, sans plus.

Zuber enfonce des portes ouvertes et publie plusieurs livres pour ne rien dire et conclut en disant que le "Plan Schlieffen" n'est qu'un mémoire...Zuber n'est pas crédible, comme beaucoup d'Anglo-Saxons qui ne prennent pas la peine d'étudier les sources françaises ou allemandes ou à tout le moins les interprètent à leur façon. En final, toute sa prose est un résumé de tout ce qui existe. Les soi-disant nouvelles trouvailles dans les archives confirment tout ce qui a été dit depuis 1920. C'est mon opinion.

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