Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

gerard flagy
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par gerard flagy » mar. mai 02, 2017 6:01 pm

Bonjour,

Je travaille à la réalisation d'un ouvrage sur mes grands-oncles morts durant cette guerre. Je cherche donc à aller dans le détail tout en évitant de dire n'importe quoi...
L'un d'entre eux était caporal au 36 RI. Or, j'ai trouvé dans le livre « 14-18 les fusillés » de Frédéric Mathieu un certain Henri LE GARRERES « tué d'un coup de révolver au cours d'une rébellion armée contre ses chefs » le 5 février 1917 aux Eparges au sud-est de Verdun (source archives nationales 324MI12 fiches des NMPF).
Sur place en ce début d'année, il y faisait – 25° avec des accrochages et des tirs d'artillerie sporadiques (journal de marche). Pas d'assauts majeurs donc. Le 16 janvier les Allemands firent sauter une mine (entonnoir de 30 mètres, 6 morts). Comment expliquer cette rébellion 3 semaines après? Quelqu'un aurait-il des informations à ce sujet ?

Nous ne sommes pas encore à l'époque des grands mouvements de protestations d'avril et mai 1917 auxquels participera le 36 RI et son régiment frère le 129 RI au Chemin des Dames. Visiblement il y avait déjà des signes avant coureur de cette rébellion. Si vous avez des témoignages ou des éléments me permettant de mieux cerner l'état d'esprit des soldats du 36 RI en ce début 1917 ce serait sympa.

Au plaisir de vous lire...

Gérard


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Arnaud Carobbi
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par Arnaud Carobbi » mar. mai 02, 2017 7:02 pm

Bonjour Gérard,

Il s'agit de la rébellion d'un homme. Je ne pense pas qu'il faille y voir la rébellion de tout un groupe. Difficile d'en faire un signe avant coureur de ce qu'il se passera ensuite pour l'instant, faute d'éléments précis sur les circonstances.

Bien cordialement,
Arnaud

gerard flagy
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par gerard flagy » jeu. mai 04, 2017 11:03 am

Bonjour Arnaud,

Je n'ai pas encore regardé dans le détail les mutineries du printemps. Toutefois, une mutinerie demeure l'expression de quelque chose qui couve depuis plusieurs mois et qu'un événement majeur vient faire exploser.
Pour revenir au 36 RI, la localisation du fait est très précisément en première ligne jute à proximité du cratère de 30m laissé par une mine le 16 janvier. Le régiment défendait les lèvres de celui-ci à l'arme blanche et à la grenade des coups de mains quotidiens car, qui tenait ce cratère avait un avantage en cas d'assaut. La tension et l'angoisse devaient être extrême.
Habituellement, quand il y avait "rébellion" d'un ou deux soldats l'officier de compagnie se chargeait régler le problème en leur tirant une balle, mais cela restait "confidentiel" et limité au régiment. Or, cet événement a été retranscrit. On peut donc imaginer qu'il s'agissait plus d'un groupe en rébellion (section, demie-section,escouade...) et qu'il aie non seulement fallu faire un exemple mais le transmettre au au-delà du régiment officiellement. En tout état de cause, 6 jours après cet événement, le 36RI est parti en Grand Repos. Le message au QG était clair et a été entendu....

pierreth1
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par pierreth1 » jeu. mai 04, 2017 1:03 pm

Bonjour,

Que dit sa fiche matricule car sur sa fiche de décès il est soldat pas caporal? Avoir son parcours militaire serait interessant

A la date du 5 février il n'y a rien d'écrit dans le JMO du 36 RI pour un acte qui doit avoir valeur d'exemple?

Ensuite il faut se méfier des termes, une rebellion cela peut être juste le refus d'obeissance d'une personne, d"ailleurs un refus de suivre des policiers, de presenter ses papiers sur réquisition peut être qualifier de rebellion à agent même si on est seul.

Sans plus d'éléments tout est possible, même le coup de folie isolé, un soldat qui refuserait d'executer un ordre (prendre un tour de garde par exemple) et menacerait son supérieur avec son arme de service c'est une rebellion à main armée, (cela pourrait aussi s'appeler refus d'obeissance avec menace de mort par porteur d'arme a feu, ou de couteau..). vous écrivez: "Habituellement, quand il y avait "rébellion" d'un ou deux soldats l'officier de compagnie se chargeait régler le problème en leur tirant une balle" n'exagérons pas le terme habituellement est tout ce qu'il y a de plus excessif qu'il y en ait eu c'est évident mais d elà a en faire une habitude, il y a d ela distance, les cadres de contact, du commandant de compagnie au sergent, vivent avec les hommes, généralement les connaissent, il y a même en temps de guerre énormement d epossibilité de rétablir "l'ordre" sans avoir à tirer sur ses hommes! d'autant qiue vivant avec eux qui sont armés la riposte pourrait arriver, par le biais d'une balle perdue!

Des rebellions (refus d'obéissance) à des ordres il y en a eu pendant toute la guerre et des menaces aussi y compris avec armes et une majorite n'ont certainement pas fait l'objet de poursuites, devant un conseil de guerre ou n'ont pas eu comme consequences une execution sommaire. Donc faire un lien entre ces faits et les mutineries de 17 me semble exagéré.

Par ailleurs faire le lien entre l'execution non judiciaire de ce soldat et la relève du 36 ne correspond en rien aux faits; en effet, en se référant au JMO de la 5ème DI on lit qu'à partir du 7 février la 5eme DI commence à être relevée par la 163eme DI, la fin de la relève étant le 12 fevrier. pour qu'il y ait relation de cause (mort de ce soldat) à effet (mise au vert du régiment) il aurait fallu que cet acte soit prevu par le commandement une bonne dizaine de jours à l'avance!! pour anticiper la logistique etc. cette relève était donc prévue depuis un certain temps et par le biais des rumeurs la nouvelle devait déja être connue le 5 par les soldats (c'est fou comme les nouvelles y compris confidentielles se propagent, ne serait ce que parce que les secretaire des états majors sont des soldats qui ont des amis qui eux mêmes ont des amis).
On note d'ailleurs dans le JMO de la 163 DI à la date du 29 janvier qu'elle quitte le camp retranche de Paris en vue d'un embarquement ultérieur et on lit à la date du 4 février (24 heures avant les faits) que par ordre general 618 de la II eme Armée en date du 4 fevrier, la 163ème division est mise à disposition du groupe F à la date du 7 février pour relever la 5ème DI. Le JMO du service de santé confirme d'ailleurs car en date du 5 fevrier il est ecrit que suite au deplacement de la division la vaccination antityphoidique est arrétée. Ce JMO signale aussi 2 morts à la section de discipline. par contre il n'y a qu'un blesse à la division sur le rapport du 5 au 6 (journee du 5 nuit du 5 au 6)
Donc on est face à deux évènements qui n'ont strictement aucun rapport l'un à l'autre et si cette unité, le 36eme RI (avec les autres unités d ela division) va se mettre au vert cela fait partie d'un plan précedemment établi, le commandement n'était pas totalement idiot avant l'arrivée de Pétain et avait déja compris que périodiquement il fallait "relacher la pression" sur les soldats. Ces relèves ne sont d'ailleurs pas exceptonnelles, elle spermettent aussi de refaire l'instruction des soldats etc.

Cordialement

Pierre


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gerard flagy
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par gerard flagy » ven. mai 05, 2017 3:41 pm

Bonjour,

Merci à Pierre et Stéphan pour vos précisions.

Je ne sais pas si vous connaissez le livre 14-18 les fusillés de Frédéric MATHIEU (d'où j'ai extrait l'info sur le soldat en question). Ouvrage intéressant réalisé par un chercheur et l'on voit bien l'évolution durant la guerre notamment sur la façon de fusiller: en 14, rapide sans sortir du régiment, en même pas 24h, au bord d'un chemin. Puis plus cette guerre avance plus le soldat est envoyé à la division et bénéficie d'une "assistance" qui se professionnalise au fil de la guerre (avocat en 1917 mais un épicier pouvait faire l'affaire en 1915). Dans ce livre ne concerne que les soldats dont il a était fait mention évidemment officiellement (6 80 je crois).

A propos, j'ai connu un officier d'infanterie coloniale qui a fait la guerre de 14-18 (grand-père d'un de mes copains d'enfance). Il lui est arrivé d’abattre de sang froid des hommes, notamment pour éviter des paniques (ce n'était pas son meilleur souvenir). C'est d'ailleurs pour cela que les officiers avaient un pistolet et marchaient plutôt derrière les hommes (à partir de 1916) plutôt que devant. Mais vous ne le trouverez pas dans les journaux de marche, ça c'est sûr...

Stéphan, je m'excuse, je n'avait pas compris que le soldat en question se trouvait dans une compagnie disciplinaire. Où puis-je vérifier cette info et tenter de comprendre svp?


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Charraud Jerome
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par Charraud Jerome » ven. mai 05, 2017 6:33 pm

Bonsoir
C'est d'ailleurs pour cela que les officiers avaient un pistolet et marchaient plutôt derrière les hommes (à partir de 1916) plutôt que devant. Mais vous ne le trouverez pas dans les journaux de marche, ça c'est sûr...
Ce n'est pas le propre de l'officier de porter une arme de poing, le sous-officier est lui aussi équipé d'une arme de poing, mais pas seulement pour des causes uniquement de répression (Vision réductrice du rôle d'un encadrant). Difficile de porter le porte carte, les jumelles et tous les autres équipements d'un gradé et de partir en avant avec un lebel en plus.
Si l'on évite de faire passer un officier devant, c'est aussi qu'à partir de 1916, on se rend enfin compte que la charge en tête pratiquée depuis 1914, dans la plus belle tradition, nous a fait perdre pas mal de cadres. La tactique de combat a changé entre temps.

Comme il est très difficile de détecter un exécuté sommaire qui effectivement laisse peu de traces. Je parle évidemment par un cas recoupable par au moins 2 sources, le Prisme1418 n'en répertoriait que 78 cas en 2014. C'est bien évidemment un chiffre à minima.
http://prisme1418.blogspot.fr/2014/05/m ... e-par.html

Un cas dont nous parlions il y a peu: http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... tm#t121397

Cordialement
Jérôme Charraud
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par garigliano1 » ven. mai 05, 2017 7:52 pm

Bonjour Gérard

Il existe des ouvrages "référence" sur les fusillés 14/18 et la justice militaire qui sont, en particulier, les 2 livres du général André Bach:

-fusillés pour l'exemple 1914-1915, éditions Tallandier , 616 pages

-Justice militaire 1915-1916, Editions Vendémiaire, 594 pages

Cordialement

Yves

http://prisme1418.blogspot.fr/

gerard flagy
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par gerard flagy » sam. mai 06, 2017 10:17 am

Bonjour à tous,

Merci pour ces précisions et les liens envoyés.

Pour revenir à ma recherche, j'essaie d'étudier dans le détail le 36 RI et notamment la période juste avant les rébellions de mai-juin 1917 du Chemin des Dames.
En retrouvant dans les archives le cas de ce soldat du même régiment tué par un officier deux mois avant pour rébellion m'a interpellé.

Mes propos n'étaient pas de condamner les officiers d'infanterie qui, comme la troupe ont vécu l'enfer. Toutefois, je ne suis pas non plus dupe et même si l'exécution sommaire d'un soldat était tout à fait exceptionnelle, il n'en demeure pas moins que ce fait peut aider à comprendre l'état d'esprit à un instant T de la troupe. (On peut aussi évoqué un pétage de plomb toujours possible).

Je me disais que peut être au 129RI (régiment frère), il y avait eu des cas similaires à cette époque.

En revanche, le départ pour le Grand Repos du 36 RI, 6 jours après semble être une coïncidence (merci à pierreth1). L'hypothèse d'un retrait précipité du front suite à cet élément est donc à écarter.

Reste Stephane @gosto qui évoque une compagnie disciplinaire au niveau de la 5DI auquel appartenait le soldat et qui fut tué le même jour avec un autre soldat du 74 RI. Où puis-je avoir ces infos ? J'ai du mal cherché sur Mémoire Des Hommes.

Maintenant que j'ai un nom, j'irai consulter le registre matricule de ce soldat à Paris. Je serai curieux de connaître ses états de service et comment est notifié son DC....

Bien à vous, la communauté des passionnés

Gérard

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Charraud Jerome
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par Charraud Jerome » sam. mai 06, 2017 11:17 am

Reste Stephane @gosto qui évoque une compagnie disciplinaire au niveau de la 5DI auquel appartenait le soldat et qui fut tué le même jour avec un autre soldat du 74 RI. Où puis-je avoir ces infos ? J'ai du mal cherché sur Mémoire Des Hommes.
Maintenant que j'ai un nom, j'irai consulter le registre matricule de ce soldat à Paris. Je serai curieux de connaître ses états de service et comment est notifié son DC....
Bien à vous, la communauté des passionnés
Gérard
Bonjour
Chaque division avait dans ses prérogatives d'avoir une section disciplinaire, qui permettait de regrouper les cas difficiles. Cette section permettait de les regrouper et permettait aussi d'éviter d'enclencher un processus disciplinaire plus lourde. Ceci explique, comme l'indique Stephan, la présence d'un soldat du 36e et du 74e dans la même affaire.

A propos de ces sections: http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 0703_1.htm

La fiche matricule dépend effectivement du 2e Bureau de la Seine. Si vous avez accès à cette fiche, n'hésitez pas à nous tenir au courant, ce cas est effectivement très intéressant et instructif sur le sujet des SD.

Cordialement
Jérôme
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par b sonneck » sam. mai 06, 2017 11:26 am

Bonjour,

Un petit détail : si je lis bien ce qui a été écrit depuis le début, le soldat Le Garrère n'était pas dans une compagnie de discipline, mais dans une section de discipline, celle de la 5e DI, confiée semble-t-il au 36e RI (une section toute seule ne pouvait pas vivre).

Si j'en crois ce que le chef de corps du 25e RIT avait écrit un jour dans le JMO de son régiment, ces sections étaient bien utilisées en première ligne, pour exécuter des travaux là où le danger était maximal, ce qui se conçoit aisément. Et les hommes étaient, sauf l'encadrement, désarmés (prudence élémentaire).
Ce chef de corps était chef d'escadron de la garde républicaine lorsqu'il a été promu lieutenant-colonel TT et nommé à la tête du régiment, courant 1915 (il sera nommé lieutenant-colonel de gendarmerie à titre définitif en mai 1917 et maintenu à son poste). Un gendarme donc, qui devait savoir de quoi il parlait...

Cordialement
Bernard

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