Butte des Zouaves-Quennevières

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breizh820
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par breizh820 » mer. janv. 27, 2010 2:10 pm

Bonjour à tous,
je viens de recevoir le livre coécrit par D Guénaff et JM Nowak relatant les combats de Tracy le Mont, Quennevières et Carlepont.
Ma première impression est très bonne: texte bien documenté et photos bien nettes.
Pour des non professionnels celà semble du très bon travail.
Il me reste à m'attaquer à la lecture!
Kénavo.
Louis
PS: les fiches de souscription ont paru dans cette rubrique du forum.

jmn02
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par jmn02 » mer. janv. 27, 2010 2:32 pm

Bonjour Louis,

Content de savoir que cet ouvrage est arrivé à bon port.

N'hésitez surtout à nous faire part des remarques et des commentaires que vous inspirera la lecture de ce livre... Ce n'est qu'ainsi que la recherche pourra progresser...

Et nous sommes toujours à la recherche de nouveaux documents (témoignages, correspondances, photos, cartes, etc...) pour faire avancer notre connaissance des événements qui ont marqué ces lieux et afin de faire évoluer ce travail...
Que les lecteurs qui possèderaient ce type de documents et qui souhaiteraient nous aider à mettre en lumière toute l'histoire de ce saillant de Quennevières n'hésitent donc pas à se mettre en rapport avec moi.
Amicalement,

Jean-Michel
JMN02

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Ferns
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par Ferns » sam. janv. 30, 2010 1:46 am

Bonjour Jean-Michel,

Je viens de commencer votre ouvrage que j'ai reçu très vite d'ailleurs et vous en remercie.
On se perd un peu dans le dédale des hypothèses sur qui est sous la Butte, pour finir sur ce qu'on se demande au début : y a t'il vraiment des Zouaves sous cette butte, avec une réponse un peu à la Normande, pt'ête ben qu'oui et, finalement il faudrait des études archéologiques et universitaires pour répondre à la question. En revanche, s'il y a bien une unité qui a laissé son nom et des traces partout où ils sont passés, ce sont bien les Zouaves, Bois des Zouaves, carrière des Zouaves, Chapelle des Zouaves, Boyau des Zouaves etc...alors pourquoi pas une butte des Zouaves ? Je charrie un peu mais il y a aussi une tendance à la digression qui fait qu'on perd un peu le fil de la problématique ( les exécutions sommaires ...). On voit bien que les auteurs ont poussé des recherches et même fait des recherches poussées en utilisant tout ce qu'ils ont pu trouver comme documents, français comme allemands. J'attaque la deuxième partie et là, je découvre des événements étonnants, une étude chronologique très précise avec des témoins de 1ère classe, on sent bien que ça va "rouler". L'alternance côté français / allemand est toujours très bien amenée. Je poursuis donc ma lecture.

Amicales salutations,

Ferns
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jmn02
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par jmn02 » sam. janv. 30, 2010 4:09 am

Bonjour Ferns,

Eh oui, vous voyez que la problématique de la Butte des Zouaves n'est pas une petite affaire (ainsi que je le dis : ce n'est pas la tranchée des baïonnettes, pour laquelle Jean Norton-Cru a apporté une réponse me semble-t-il définitive sur le sujet des poilus enterrés "vivants" dans leur tranchée. Ici, rien de tel, ce serait trop facile...)... Même en grattant à fond dans les sources (du moins celles dont nous avons pu disposer pour la rédaction de cet ouvrage), il reste difficile de répondre de manière catégorique sur certains points... Mais comment avons nous intitulé cette première partie déjà? Ah oui: une butte chargée d'histoire et de mystères... Tout est dit, je crois (du moins pour l'heure)...

Et je maintiens ce que je dis dans ce livre : les recherches n'en sont qu'à leur début : l'immense masse d'archives n'a pas été entièrement dépouillée (même par nous, en deux mois et demi de temps - délai qui nous a été imparti pour la rédaction de cet ouvrage -, cela aurait été extrêmement difficile)... Nous n'avons jamais cette prétention de répondre d'un coup et définitivement en un seul livre, qui n'a pas de précédent (personne ou presque ne s'est en effet intéressé à ce champ de bataille et à l'ensemble des événements qui s'y sont déroulés depuis près de 90 ans) à tous les problèmes posés... Il reste du boulot. C'est évident. Avis aux amateurs !!!
Je reste moi-même insatisfait de ce livre, car s'il apporte néanmoins beaucoup de renseignements, il demeure, en ce qui me concerne, beaucoup de questions restées sans réponse... Et c'est pour cela que je continue de gratter, encore et encore...

En fait, à la lumière des événements qui sont relatés dans ce livre, il y a bien une date et un événement qui, selon moi, pourraient expliquer tout ce mystère et peut-être le résoudre (peut-être, j'insiste bien sur ce "peut-être") : lisez donc le témoignage du sapeur Charrieux et dites moi ce que vous en pensez... Ce pourrait bien être la clé de toute cette affaire ; malheureusement, je n'ai trouvé aucune source plus... officielle pour confirmer mes "soupçons", ou tout au moins un ou d'autres témoignages qui m'auraient permis d'étayer ma réflexion et peut-être apporter une réponse plus ferme... A défaut de cela, j'en suis donc toujours réduit à des suppositions et à des interrogations, mais en me basant toujours sur des faits par ailleurs avérés... J'aurais certes moi aussi bien voulu aboutir à une conclusion bien plus tranchée... Quant aux "digressions", elles n'ont précisément pour autre but que de démontrer que ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de traces écrites pour confirmer un fait, que celui-ci n'a pas existé d'une manière ou d'une autre... C'est tout le paradoxe et l'ambiguïté de cette Butte des Zouaves. Vous voyez en tout cas qu'il reste du boulot sur ce front, qui est loin de nous avoir tout révélé...
C'est bien là toute la problématique de ce secteur du front de l'Oise, qui sort des sentiers balisés...

A ce propos, je suis toujours à la recherche de nouveaux témoignages, de correspondances, de photos et de tous documents permettant de mieux connaître ce front de Puisaleine et de Quennevières. A bon entendeur... Si quelques âmes charitables possèdent des documents dont je ferai nécessairement bon usage, qu'ils n'hésitent pas à me faire signe. Je suis preneur (ça, c'est fait !...).

Et comme vous le concluez si justement, ce n'est qu'une toute petite partie (mais incontournable) de ce livre consacré à ce champ de bataille où se sont déroulés des faits proprement extraordinaires (et d'autant plus quand on considère qu'il s'agissait d'un front réputé "calme")...

Je vous rends donc à votre lecture... N'hésitez pas à continuer de commenter ce travail, qui est encore une fois perfectible, comme je ne cesse de le répéter...
Très cordialement,

Jean-Michel
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breizh820
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par breizh820 » dim. janv. 31, 2010 12:00 am

Bonsoir à tous,
petite constatation , en passant:
le 30 janvier à 0h46, Ferns écrit 12 lignes de commentaires concernant le livre coécrit par jmno2.
le 30 janvier à 3h09, jmn02 répond à ce mail par 36 lignes d'explications.
Question: vous dormez quand dans l'Aisne?
Bon, je me retire, la mer monte!!!!
Kénavo.
Louis

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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par jmn02 » dim. janv. 31, 2010 1:39 am

Bonsoir Louis,
Petite déformation professionnelle sans doute, et l'habitude de veiller lorsque tout le monde dort ;tout le monde... ou presque...
A bientôt.
Amicalement,

Jean-Michel
JMN02

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christophe lagrange
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par christophe lagrange » dim. janv. 31, 2010 4:11 pm

Bonjour,

Bien reçu l'ouvrage en question, mais besoin d'un peu de temps pour le lire.
Au premier parcours, ce qui m'a frappé c'est qu'il y ait des documents des deux côtés : j'apprécie beaucoup.
J'essaye dans une moindre mesure de faire de même sur les blogs, mais pas toujours évident de retrouver.
Iconographie très riche et témoignages abondants.
Amicalement,
Christophe

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Ferns
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par Ferns » lun. févr. 01, 2010 12:18 am

Bonsoir Jean-Michel,

Merci pour ces précisions et commentaires. je voulais dire qu'on trouve beaucoup plus de toponymes avec les Zouaves qu'avec les autres unités
- Il ne doit pas y avoir beaucoup de bois des Marsouins ou de chapelle des artilleurs... C'est tout de même significatif et révélateur de quelque chose. Il serait intéressant de faire le relevé des lieux-dits avec le substantif "Zouaves" non seulement dans l'Oise mais aussi dans l'Aisne, la Marne, la Somme...Dans le Soissonnais il y en a, dans la Marne aussi (secteur Pompelle )...je ne parle pas de l'iconographie et de la propagande patriotique qui utilise l'image du Zouave à tout bout de champ. Donc, ces Zouaves en sont pas des troupes comme les autres, et à mon avis, ce n'est pas un hasard si cette butte fut appelée la Butte des Zouaves et non la Butte des Sapeurs ou des Fantassins...
Je vais lire le témoignage du sapeur avant d'aller plus loin et essayer de me coucher plus tôt !

A bientôt,

Amicales salutations,

Ferns
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par jmn02 » lun. févr. 01, 2010 4:24 am

Bonsoir Ferns,

Tout cela est fort possible et se tient... Les zouaves, troupes d'élite ont sûrement fortement marqué l'esprit d'une population qui n'était alors pas encore évacuée au moment où ils ont combattu sur ce front du Bois Saint-Mard, de Puisaleine et de Quennevières et celle-ci aura probablement tout naturellement baptisé cette butte en hommage à ces soldats exotiques, au courage et à la témérité légendaires...

Question de prestige aussi probablement autant que de mémoire...

Il n'est pas déraisonnable de penser que si les légionnaires ou les chasseurs à pied ou alpins, autres troupes prestigieuses de l'armée française à l'époque, étaient alors venus combattre sur ce front sur une aussi longue période, cette levée de terre aurait à coup sûr été baptisée du surnom de "butte des légionnaires" ou de "butte des chasseurs"...

Cette réflexion m'en amène tout naturellement une autre...

Il est simplement dommage que le prestige de l'uniforme ait été à ce point abaissé dans notre pays... S'il avait encore aujourd'hui l'éclat et la renommée dont il jouissait dans la société française d'il y a un siècle à peine, rien de ce qui est arrivé à ce champ de bataille depuis les 30 dernières années ne se serait produit, et les menaces de création d'une nouvelle décharge qui pèsent à présent sur le front de Puisaleine n'auraient même jamais pu se faire jour... Tout fout le camp décidément...

Amicalement,

Jean-Michel
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Re: Butte des Zouaves-Quennevières

Message par Ferns » lun. févr. 01, 2010 10:44 pm

Bonsoir Jean-Michel,

Je viens de passer le récit du sapeur. En gros, ils ont creusé des tranchées russes si je ne m'abuse ? Et des gars se seraient fait écraser dans ces galeries... Le malheur dans cette affaire, ce sont les responsables territoriaux qui lâchent tout. Je pense que la dernière manifestation à la Butte malgré la faiblesse démographique des communes environnantes a montré qu'une population peut se bouger derrière certains des élus lucides et respectueux de ceux qui sont tombés ici, d'un patrimoine sacré et d'un environnement attachant et utile.

A bientôt,

Amicalement,

Jérôme
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