Balles explosives

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LABARBE Bernard
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Re: Balles explosives

Message par LABARBE Bernard » sam. août 16, 2014 11:16 pm

Bonsoir,
Ces blessés du 57 à Lobbes le 23 août 14, tous par balles c'est certain. D'où ma question sur la cause de ces amputations. Pour l'un d'eux dont j'ai des détails, jambe raccourcie de 4 cm. Balle en plein dans l'os je suppose. Mais il faut tenir compte des moyens et qualités de soins dans des hôpitaux improvisés de la région, les amputés cause gangrène ? Possible.
gardiendelombre : lorsqu'on tire sur un porc vivant,la peau du porc se tend juste avant l'impact vers la balle. Là pas d'explication tékenique, je pensais à un phénomène "d'aspiration", de création de vide relatif juste avant l'impact, possible, l'ogive de la balle chassant l'air devant elle ? Une video de cette expérience ? Pauvre cochon ! Et moi qui adore sa couenne aux haricots.

Cordialement,
Bernard

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Gardiendelombre
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Re: Balles explosives

Message par Gardiendelombre » dim. août 17, 2014 12:12 am

Bonjour,

Comme je le disais pas d'explication pour la peau qui se "tend vers ...".

Pour ce qui est des amputations... quand on voit les dégâts osseux ...sans ostéosynthèse ... et sans antibiotiques ....


Il y avait aussi des curiosités médicales :

Un chirurgien (belge) avait inventé l'ostéosynthèse juste avant la guerre .
C'est le seul moyen de sauver un os avec un gros défect osseux .

Seulement à l'époque les techniques ne se vulgarisaient pas comme aujourd'hui .
A la fin de la guerre moins de 200 ostéosynthèses ont eu lieu sur l'ensemble du front ...
Autant dire que tout le reste ou presque, c'est des amputations ...

Il y a eu la même chose avec les transfusions sanguines : les groupes sanguins ABO ont été découvert "avant" la guerre .
Mais on en a rien tiré comme conclusion pratique .
On ne savait pas déterminer les groupes sanguins sur le champ de bataille ,et on ne savait pas conserver le sang...

Fort heureusement la distribution des groupes sanguins est telle que si on prend le sang de n'importe qui et qu'on le donne à n'importe qui ... contrairement à ce qu'on pense....ça marche bien 3x sur 4 ... La 4° va beaucoup moins bien.. c'est vrai ....Mais si c'est la mort "peut être",versus la mort "sûrement" ....

De toutes façons,là aussi il n'y a eu que quelques centaines de transfusions de sang .
La plupart des perfusions étaient de liquides (eau salée,eau bicarbonatée,filtrat plaquettaire du sang (mais pas du sang total: impossible à conserver)) .

:hello:

air339
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Re: Balles explosives

Message par air339 » dim. août 17, 2014 11:43 pm

Bonjour

Je suis surpris de voir ressurgir ce sujet qui me semblait déjà traité.

Dès le début de la guerre les belligérants s’accusent mutuellement d’utiliser de projectiles contraires aux conventions, que ce soit des balles explosives (contenant une charge) ou des balles explosibles (susceptibles de se déformer ou d’éclater de par leur conception) .

Les soldats peu au fait des propriétés balistiques des projectiles modernes imputent facilement les dégâts terribles qu’ils constatent à ces projectiles…

Et pourtant…

En 1897, le médecin-major Salle évoque dans des conférences les effets des balles modernes sur les os : « de 0 à 250 mètres, la puissance explosive exerce ses effrayants ravages [ ] si c’est le corps de l’os d’un membre qui est atteint, sa destruction porte sur une hauteur de 0,20m au moins, autant dire que le membre est détruit » . Sur les organes internes « les effets explosifs sont sur eux épouvantables : les organes mous gorgés de liquides (le foie, le cerveaux,…) sont littéralement pulvérisés, les intestins, l’estomac déchirés. [ ] la zone des effets explosifs s’étend à 250 mètres pour l’estomac et l’intestin, et jusqu’à 350 mètres pour le cœur et la vessie. Le foie, la rate ainsi que le crâne sont les plus exposés : à 800 mètres, la puissance d’explosion agit encore sur ces organes ! »
( Les balles humanitaires et leurs blessures, p 33).


En 1899, les médecins du Val de Grâce Nimier et Laval notent, à propos des nouveaux petits calibres :« la gravité des lésions observées les fit tout d’abord attribuer à l’actions de balles explosives et, actuellement encore, on les dit coup de feu explosifs », (in Les projectiles des armes de guerre et leurs effets vulnérants, p 86).
Ils définissent ainsi des « zones d’effets explosifs, caractérisés par des désordres tels qu’ils font songer à une véritable explosion dans l’épaisseur des tissus. Typiques dans les coups de feu à bout portant, on les observe jusqu’à 200, 300, voire même 500 mètres,dans les organes riches en liquides » (id, p 103).
Ils notent enfin que pour « élargir la surface de contact des balles de faible calibre [ ] il suffit qu’elles soient peu stable sur leur trajectoire : le moindre heurt [ ] au lieu de frapper par la pointe, elles frappent obliquement, ou suivant les larges surfaces qu’engendre leur rotation anormale » (id, p 89).


En 1917, le chirurgien André Lapointe note dès le premier chapitre « … la balle de fusil a des effets explosifs effroyables. Ils ont trompés bien des gens et fait croire à tort à l’emploi de balles explosibles que je n’ai pas pu vérifier sur notre front. Il faut savoir que les ricochets sont très fréquents dans la guerre des tranchées ; alors la balle, au lieu d’entrer par sa pointe, entre par sa base, ou de flanc » (in « Chirurgie d’ambulance » p 4)


Décrivant le shock en 1917, le chirurgien Charles Willems fait le même constat : « lorsque la balle de fusil donne lieu a des effets explosifs, on constate le shock [ ] lorsque (…) une simple balle de fusil a dévié par ricochet, la plaie sera vaste, déchiquetée, anfractueuse, le shock sera prononcé » (in Manuel de chirurgie de guerre, p27).


En 1916, le médecin-major Dutertre-Deléviéleuse, un moment aux mains des Allemands, consacre tout un livre à réfuter l’accusation de balles explosibles française « un médecin allemand [ ] en voyant une de ces blessures terribles produites par des balles régulières, mais par des balles qui dans certaines conditions produisent des blessures a effet explosifs, me dit : Das ist ein Dumdumgeschoss [ ] » (in Balles Dum Dum, balles explosibles, balles explosives autrichiennes).

Etc…


Les anciens champs de batailles livrent quantité de balles ayant ricoché. On imagine aisément leurs effets vulnérants, assimilés aux balles « explosives »…
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Cordialement,

Régis

p Lamy
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Re: Balles explosives

Message par p Lamy » lun. août 18, 2014 12:30 am

Bonjour,
pour entrer dans le débat, on recherche l'effet vulnérant non pas létal à tout prix mais surtout la création de blessure et surtout ce que les tireurs et chasseurs surtout appellent l'effet d'arrêt qui est le choc que reçoit la cible lors de l'impact.
Ce fut très bien expliqué par Pierre Lorrain dans la Gazette des Armes il y a longtemps avec des photos comparatives de tirs dans des blocs de plastinine (si je me souviens bien du nom) qui montraient les effets de cavitation évoqués par Pierre suivant différents projectiles. Avec un résultat fort probant pour le 5.56 Otan, qui s'avère très efficace, mais avec un encombrement bien moindre que le 11 mm Gras qui a des effets presque comparables. Ce que l'on note aussi c'est la saturation des feux avec une consommation toujours plus importante de munitions dans les tirs d'infanterie, et dans ce dernier cas le 5.56 simplifie la logistique, mais on s'écarte de la grande guerre...
Je suis assez d'accord avec Régis, je crois bien que le ricochet est à l'origine de ces effets de cavitation marqués, car l'emploi de projectiles dum-dum a été très restreint et il ne fallait surtout pas être fait prisonnier avec de tels engins dans les cartouchières...
Je crois que ce débat est éternellement ouvert depuis l'été 1914 où ont été publiées les premières photos (de propagande ?) de cartouches "dum-dumisées" prises "sur des Allemands" lors de la bataille de la Marne.
Par contre certains "fouilleurs" trouvent parfois des cartouches où l'ogive a été retournée...
Bien cordialement.
P. Lamy
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Alain Dubois-Choulik
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Re: Balles explosives

Message par Alain Dubois-Choulik » lun. août 18, 2014 1:19 am

Les anciens champs de batailles livrent quantité de balles ayant ricoché.
Bonsoir
Régis, on ne voit pas bien sur la seconde photo, combien ont été tirées ?
P.Lamy, j'ai jeté un œil sur mon index des sujets de la GA, mais je ne retrouve pas l'article (je vous parle d'un temps que les moins de 30 ans.....) un indice pour le sujet de Pierre Lorain ?
Cordialement
Alain
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p Lamy
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Re: Balles explosives

Message par p Lamy » lun. août 18, 2014 9:57 am

Bonjour Alain,
en fait il s'agit d'un hors série : "Petite histoire des armes à Feu - 50 ans d'armes françaises 1886-1916", mais qui je pense est construit à partir d'articles parus dans la GA. Edité par Sera, Collection Armes et uniformes, 1975...pour les plus de...
Couverture avec des armes réglementaires photographiées sur un fond rouge bordeaux. Une de mes bibles à l'époque...
Bien cordialement.
P. Lamy
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Re: Balles explosives

Message par LABARBE Bernard » lun. août 18, 2014 10:07 am

Bonjour,
En résumé, ces graves blessures pouvaient être provoquées par:
- Balles explosives
- Balles retournées, fendues...
- Ricochets
Concernant les amputés ou jambe raccourcie cités plus haut (Lobbes 23 août) je ne pense pas à des ricochets, très faible probabilité le combat ayant eu lieu dans des champs de betteraves ou sous bois. (ricochets sur tronc d'arbres ?). Plus tard pendant la guerre de tranchées, les seuls tués ou blessés furent je pense des soldats atteints à la tête (guetteurs) sinon comment une balle peut-elle toucher un membre ?
La confirmation qu'il s'agissait dans certains cas de balle explosive ne pouvait être faite que par le premier médecin ayant examiné le blessé je pense, ayant trouvé des petits fragments dans la plaie (voir schéma de belle explosive plus haut). Certains ont du noter cela sur une fiche qui a suivi le soldat puisqu'on trouve cette précision sur l'état signalétique de l'un d'entre eux
blessé à Craonne en octobre 14 à l'épaule gauche puis amputé.
Image
Cordialement,
Bernard

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Re: Balles explosives

Message par air339 » lun. août 18, 2014 8:53 pm

Bonsoir Bernard,

Vous avez tout à fait raison, des ricochets à très faible distance sont peu probables. Cependant, l'effet "explosible" d'une balle à moins de 25m est au maximum, de par l'effet du projectile "secondaire" formé par un cône d'air comprimé.

A titre d'illustration, l'effet d'une balle expansive de 22 Long Rifle tirée à 7m sur un bloc de savon :
Image

P.Lamy et ALain auront reconnu l'article de Pierre Lorain...

Pour répondre à Alain, effectivement, sur la photo, quelques balles ne sont pas tirées. Voici une autre photo de balles de Lebel (77) ramassées en 2 lieux différents :
Image

Cadres bleus et orange : les balles non tirées = 18% du total
Cadre gris : les balles tirées, intactes = 16 %
Cadre jaune : les balles tirées avec pointes légèrement déformée suite à leur impact = 11 %
Cadres verts : les balles fortement déformées par leur impact = 53%

On notera que plus de la moitié des projectiles tirés (80%) sont déformés suite à premier impact, ce qui les rend susceptibles de voir leur trajectoire fortement modifiée, d'où des dégâts considérables sur leurs victimes... En fait, 25 de ces balles (40% des balles tirées) ont un impact prononcé sur leur culot, dénotant un renversement à 180 degrés sur leur trajectoire avant un nouvel impact.

Souvenir du temps où je fréquentait les champs de tir, ces balles "modernes", tirées à 50 m : déformations au culot et déchemisage après un premier choc...
Image

L'hypothèse de balles retournées sur leur trajectoire n'est pas à négliger, bien que les balles retournées volontairement sur leur étuis ont existé, j'en connait un exemplaire trouvé sur le terrain.

Bien cordialement,

Régis

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Balles explosives

Message par Alain Dubois-Choulik » lun. août 18, 2014 10:42 pm

Bonjour
Effectivement je reconnais la photo (a priori j'aurais dit " Cibles", mais peu importe). J'ai essayé à l'époque et en stand dans un Monsavon assez dur, c'est spectaculaire vu le le diamètre du projectile .
J'avais lu "quelque part" , une réflexion sur les projectiles qui repartent de plus belle par ricochet (c'était une enquête judiciaire) mais je ne retrouve plus.
On ne parle jamais des balles composites des .303 British, pointe d'alu ou de qqch comme du papier mâché, l'effet vulnérant devait sérieusement être augmenté .
Cordialement
Alain
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Re: Balles explosives

Message par air339 » lun. août 18, 2014 11:01 pm

Bonsoir Alain,

La balistique, un débouché certainement inconnu des fabricants Monsavon et autres Le Chat (la marque de l'article de Pierre Lorain...).

Concernant les balles du .303, j'en ai retrouvé quelques-unes, sans aucunes déformations : ce serait intéressant si un foromeur pouvait en présenter une série !

Bien cordialement,

Régis

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