Bonsoir,
Pendant la bataille des frontières, le 22 août 1914, à Chiny dans le Luxembourg belge, aux officiers du 78éme régiment d'infanterie "ordre est donné de faire disparaître les insignes du grade et de ne plus précéder sa troupe".
La raison invoquée est que "les chefs de section sont surtout recherchés (comme cibles par les tireurs allemands). Certains parmi les morts, sont tombés frappés par plusieurs balles"
Quelqu'un aurait-il trouvé ailleurs cette pratique dans les rangs de l'armée ?
Merci d'avance pour votre aide.
Cordialement
Michel Guironnet
mes articles publiés sur Histoire-Généalogie.com
http://www.histoire-genealogie.com/spip.php?auteur20
Faire disparaître les grades
Re: Faire disparaître les grades
Bonsoir,
Non seulement on trouve très fréquemment la confirmation de cet ordre diffusé dans les unités dès août 1914 mais il est aussi possible de rechercher dans la littérature militaire d'avant-guerre des "conseils" de même nature.
Après la guerre des Boers et plus encore après la guerre russo-japonaise, de nombreux auteurs militaires proclament la nécessité d'adopter un uniforme commun pour les militaires de tous grades.
Dans la Revue de l'Intendance de janvier 1913, un article relatif à l'adoption d'un nouvel uniforme précise "il est absolument nécessaire d'habiller les officiers d'infanterie de vêtements de nuances semblables à celles des uniformes de troupes...".
Cet article, inspiré pourtant par l'état-major, n'a pas de suite concrète.On sait malheureusement que le gouvernement, "indisposé" par la croissance des budgets militaires, demandée pourtant par les commissions du Parlement, préférera faire construire de nouvelles casernes rendues nécessaires par l'adoption de la "loi de trois ans", ajournera les crédits consacrés à l'achat de matériels d'artillerie lourde et remettra "à plus tard" l'adoption très coûteuse d'un nouvel uniforme en se contentant généreusement d'accorder les crédits permettant... de couvrir d'un manchon le képi rouge de l'infanterie...
Il est certain que les baïonnettes coûtent moins cher que l'artillerie lourde et que les parlementaires, béats, se complaisent à observer la traditionnelle charge de plusieurs milliers d'hommes criant "Vive la République" à l'issue des manœuvres d'automne.
En même temps, "on" blâme les jeunes officiers, chefs de Sections de mitrailleuses, qui viennent troubler cette belle manœuvre en faisant crépiter malencontreusement leurs mitrailleuses par des tirs à blanc à ce moment héroïque ou les officiers supérieurs d'artillerie qui ont l'audace de déclencher des tirs indirects à grande distance, troublant, eux aussi, ce bel ordonnancement.
Tout se paie un jour, au prix du sang de nos soldats...
Cordialement,
Guy François.
Non seulement on trouve très fréquemment la confirmation de cet ordre diffusé dans les unités dès août 1914 mais il est aussi possible de rechercher dans la littérature militaire d'avant-guerre des "conseils" de même nature.
Après la guerre des Boers et plus encore après la guerre russo-japonaise, de nombreux auteurs militaires proclament la nécessité d'adopter un uniforme commun pour les militaires de tous grades.
Dans la Revue de l'Intendance de janvier 1913, un article relatif à l'adoption d'un nouvel uniforme précise "il est absolument nécessaire d'habiller les officiers d'infanterie de vêtements de nuances semblables à celles des uniformes de troupes...".
Cet article, inspiré pourtant par l'état-major, n'a pas de suite concrète.On sait malheureusement que le gouvernement, "indisposé" par la croissance des budgets militaires, demandée pourtant par les commissions du Parlement, préférera faire construire de nouvelles casernes rendues nécessaires par l'adoption de la "loi de trois ans", ajournera les crédits consacrés à l'achat de matériels d'artillerie lourde et remettra "à plus tard" l'adoption très coûteuse d'un nouvel uniforme en se contentant généreusement d'accorder les crédits permettant... de couvrir d'un manchon le képi rouge de l'infanterie...
Il est certain que les baïonnettes coûtent moins cher que l'artillerie lourde et que les parlementaires, béats, se complaisent à observer la traditionnelle charge de plusieurs milliers d'hommes criant "Vive la République" à l'issue des manœuvres d'automne.
En même temps, "on" blâme les jeunes officiers, chefs de Sections de mitrailleuses, qui viennent troubler cette belle manœuvre en faisant crépiter malencontreusement leurs mitrailleuses par des tirs à blanc à ce moment héroïque ou les officiers supérieurs d'artillerie qui ont l'audace de déclencher des tirs indirects à grande distance, troublant, eux aussi, ce bel ordonnancement.
Tout se paie un jour, au prix du sang de nos soldats...
Cordialement,
Guy François.
Re: Faire disparaître les grades
Bonsoir Michel et Guy François ,
Plus prosaïquement , on déconseilla aux officiers et chefs de section , le port du sabre et du révolver .
Bien amicalement
Marpie
Plus prosaïquement , on déconseilla aux officiers et chefs de section , le port du sabre et du révolver .
Bien amicalement
Marpie
-
chanteloube
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Re: Faire disparaître les grades
Bonjour Guy François,
Evidemment vous avez raison mais il me semble bien qu'outre les "parlementaires économes" d'autres gens avaient milité pour le maintien d'un uniformes bien voyant. J'ai lu ceci queque part:
" Une tenue de teinte réséda fut expérimentée aux manœuvres de 1911 sans plus de succès que les précédentes tentatives de 1903 -1906. En juillet 1912, de nouvelles tenues furent présentées. Alors même que le pantalon rouge était conservé, Action française organisa une campagne de presse pour que rien ne fut touché à l’uniforme. Il fallut les grands massacres de 1914, dont il faut rappeler qu’ils comptent pour le tiers des pertes de toute la guerre, pour qu’on se décide à adopter un nouvel uniforme"
Je l'ai noté sans référence. Est-ce vrai?
A bientôt
CC
Evidemment vous avez raison mais il me semble bien qu'outre les "parlementaires économes" d'autres gens avaient milité pour le maintien d'un uniformes bien voyant. J'ai lu ceci queque part:
" Une tenue de teinte réséda fut expérimentée aux manœuvres de 1911 sans plus de succès que les précédentes tentatives de 1903 -1906. En juillet 1912, de nouvelles tenues furent présentées. Alors même que le pantalon rouge était conservé, Action française organisa une campagne de presse pour que rien ne fut touché à l’uniforme. Il fallut les grands massacres de 1914, dont il faut rappeler qu’ils comptent pour le tiers des pertes de toute la guerre, pour qu’on se décide à adopter un nouvel uniforme"
Je l'ai noté sans référence. Est-ce vrai?
A bientôt
CC
Re: Faire disparaître les grades
Bonjour,
Vous avez entièrement raison concernant la négation de l'affirmation suivant laquelle ce serait l'uniforme qui est responsable du "massacre de notre infanterie".
J'ai commenté par ailleurs ce sujet en traitant du camouflage et de l'affirmation de madame Cécile Coutin dans son livre, par ailleurs excellent, sur le camouflage.
On trouve dans une multitude de livres, d'articles et de "sites", les affirmations délirantes suivant lesquelles les mitrailleurs allemands effectuaient leur tir et leurs réglages sur la couleur rouge de l'uniforme français.
Ceux qui écrivent et colportent de pareilles âneries n'ont probablement jamais eu l'occasion d'effectuer un tir à la mitrailleuse.Même avec le viseur optique de la MG-08, je mets au défit tout tireur ou pointeur de distinguer la couleur de l'uniforme d'en face!
Je maintiens que, certes, l'uniforme français de 1914 est une aberration mais que c'est bien la tactique qui est responsable des massacres.
Que l'on charge dans le champ de tir (à peu près fixe ou légèrement fauchant) d'une mitrailleuse en pantalons rouges, en camouflé "feuilles d'automne", en vert de gris voire même en jaune canari, le résultat sera malheureusement toujours le même!
Par contre, l'uniformité de la tenue et de l'armement des officiers est un point capital, ce n'est pas pour rien que beaucoup d'officiers subalternes choisiront de revêtir rapidement ue capote troupe et même de se munir d'un fusil en montant à l'assaut.
Cordialement,
Guy François.
Vous avez entièrement raison concernant la négation de l'affirmation suivant laquelle ce serait l'uniforme qui est responsable du "massacre de notre infanterie".
J'ai commenté par ailleurs ce sujet en traitant du camouflage et de l'affirmation de madame Cécile Coutin dans son livre, par ailleurs excellent, sur le camouflage.
On trouve dans une multitude de livres, d'articles et de "sites", les affirmations délirantes suivant lesquelles les mitrailleurs allemands effectuaient leur tir et leurs réglages sur la couleur rouge de l'uniforme français.
Ceux qui écrivent et colportent de pareilles âneries n'ont probablement jamais eu l'occasion d'effectuer un tir à la mitrailleuse.Même avec le viseur optique de la MG-08, je mets au défit tout tireur ou pointeur de distinguer la couleur de l'uniforme d'en face!
Je maintiens que, certes, l'uniforme français de 1914 est une aberration mais que c'est bien la tactique qui est responsable des massacres.
Que l'on charge dans le champ de tir (à peu près fixe ou légèrement fauchant) d'une mitrailleuse en pantalons rouges, en camouflé "feuilles d'automne", en vert de gris voire même en jaune canari, le résultat sera malheureusement toujours le même!
Par contre, l'uniformité de la tenue et de l'armement des officiers est un point capital, ce n'est pas pour rien que beaucoup d'officiers subalternes choisiront de revêtir rapidement ue capote troupe et même de se munir d'un fusil en montant à l'assaut.
Cordialement,
Guy François.
-
chanteloube
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- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Faire disparaître les grades
re,
En vérité je n'aime pas beaucoup cette manière qu'ont les "grands militaires" de toujours se défausser de leurs responsabilités.
Je vous renvoie aux théories du général Langlois qui furent érigées en dogme
“l'artillerie seule est impuissante à déloger un ennemi, il y faut la menace de l'infanterie, c'est à dire I'attaque. On ne saurait reconnaître l'ennemi à coups de canon, encore moins l'user ”[…] “Le feu, ne déloge pas d'un point d'appui une bonne infanterie. On dit en Allemagne que l'assaillant ne peut avancer sans grandes pertes contre un ennemi abrité, d'où cette idée de s'arrêter, d'appeler le canon à l'aide, d'accabler l'adversaire sous une grêle d'obus, de l'user ainsi par le feu de l'artillerie sans rien exposer à ses coups. Ne laissons jamais pénétrer chez nous une telle conception de la guerre. Après une dépense épouvantable de munitions sur des points d'appui peut-être occupés par des forces insignifiantes, nous ne serons pas plus avancés, mais les coffres seront vides”.
Le fin mot était dit : “ Les coffres seraient vides… ”
Et à ces propos étonnants :
“Les canons lourds dans une artillerie de campagne dont la mobilité doit être une des qualités maîtresses, sont un encombrement inutile et le transport de leurs pesants projectiles, surtout sur route, est une grave complication. Qu'ils restent dans les équipages de siège ! Il ne doit y avoir, dans les batteries de campagne, qu'une sorte de canons, de manière à réaliser l'unité de calibre, canon léger, passant partout, à tir rapide ”
Vraiment cette habitude est détestable, elle a conduit à bien des erreurs et a coûté bien des vies.
A bientôt.
CC
CC
En vérité je n'aime pas beaucoup cette manière qu'ont les "grands militaires" de toujours se défausser de leurs responsabilités.
Je vous renvoie aux théories du général Langlois qui furent érigées en dogme
“l'artillerie seule est impuissante à déloger un ennemi, il y faut la menace de l'infanterie, c'est à dire I'attaque. On ne saurait reconnaître l'ennemi à coups de canon, encore moins l'user ”[…] “Le feu, ne déloge pas d'un point d'appui une bonne infanterie. On dit en Allemagne que l'assaillant ne peut avancer sans grandes pertes contre un ennemi abrité, d'où cette idée de s'arrêter, d'appeler le canon à l'aide, d'accabler l'adversaire sous une grêle d'obus, de l'user ainsi par le feu de l'artillerie sans rien exposer à ses coups. Ne laissons jamais pénétrer chez nous une telle conception de la guerre. Après une dépense épouvantable de munitions sur des points d'appui peut-être occupés par des forces insignifiantes, nous ne serons pas plus avancés, mais les coffres seront vides”.
Le fin mot était dit : “ Les coffres seraient vides… ”
Et à ces propos étonnants :
“Les canons lourds dans une artillerie de campagne dont la mobilité doit être une des qualités maîtresses, sont un encombrement inutile et le transport de leurs pesants projectiles, surtout sur route, est une grave complication. Qu'ils restent dans les équipages de siège ! Il ne doit y avoir, dans les batteries de campagne, qu'une sorte de canons, de manière à réaliser l'unité de calibre, canon léger, passant partout, à tir rapide ”
Vraiment cette habitude est détestable, elle a conduit à bien des erreurs et a coûté bien des vies.
A bientôt.
CC
CC
Re: Faire disparaître les grades
Bonjour,
Le camp de Bitche ! ...Vieux souvenirs quand j'étais appelé en 1976 au 57eme Régiment d'Artillerie !
En tous cas, merci pour toutes vos réponses.
Le récit du lieutenat Rungs poursuit :
"Pour moi la chose est faite. J’ai acheté une capote de troupe, une musette, un bidon, au magasin des corps ; et je porte également le sac, je ne diffère donc de mes hommes que par le fusil. Il faudra être au corps à corps pour que je sois reconnu : je garde mes galons, mon capitaine et mon sous-lieutenant en font autant ; que diable, il ne faut aller trop loin, que diraient les troupiers !!!
Mon Capitaine aussi avait une capote (aujourd’hui 15 septembre il n’est pas blessé : mon sous lieutenant n’en avait pas, il l’est, je crois, parmi les morts et si j’ai reçu un éclat d’obus, c’est le hasard, je n’ai eu en tous cas qu’une fois la sensation que j’étais très visé, c’est à Carignan ; ce jour là je précédais ma troupe qui était abritée dans une cuvette)"
C'est son avis de 1914...et il était bien placé pour l'avoir.
Cordialement.
Michel Guironnet
Le camp de Bitche ! ...Vieux souvenirs quand j'étais appelé en 1976 au 57eme Régiment d'Artillerie !
En tous cas, merci pour toutes vos réponses.
Le récit du lieutenat Rungs poursuit :
"Pour moi la chose est faite. J’ai acheté une capote de troupe, une musette, un bidon, au magasin des corps ; et je porte également le sac, je ne diffère donc de mes hommes que par le fusil. Il faudra être au corps à corps pour que je sois reconnu : je garde mes galons, mon capitaine et mon sous-lieutenant en font autant ; que diable, il ne faut aller trop loin, que diraient les troupiers !!!
Mon Capitaine aussi avait une capote (aujourd’hui 15 septembre il n’est pas blessé : mon sous lieutenant n’en avait pas, il l’est, je crois, parmi les morts et si j’ai reçu un éclat d’obus, c’est le hasard, je n’ai eu en tous cas qu’une fois la sensation que j’étais très visé, c’est à Carignan ; ce jour là je précédais ma troupe qui était abritée dans une cuvette)"
C'est son avis de 1914...et il était bien placé pour l'avoir.
Cordialement.
Michel Guironnet
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Stephan @gosto
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- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
- Localisation : Paris | Chartres | Rouen
- Contact :
Re: Faire disparaître les grades
Bonjour tous les deux, Mercadal et Chanteloube, dont j'apprécie tout au long de l'année les proses réciproques.
Le sujet était "faire disparaître ses galons" et non "rechausser ses vieux godillots"...
Bon, moi, perso, ça me fait bien marrer vos échanges de vieux briscards et si vous continuez, je reste dans le public - je suis fan, ayant toujours eu un faible pour les A.C. Mais je ne sais pas si la modération partagera mes goûts...
Bonne fin de journée !
Stéphan
Le sujet était "faire disparaître ses galons" et non "rechausser ses vieux godillots"...
Bon, moi, perso, ça me fait bien marrer vos échanges de vieux briscards et si vous continuez, je reste dans le public - je suis fan, ayant toujours eu un faible pour les A.C. Mais je ne sais pas si la modération partagera mes goûts...
Bonne fin de journée !
Stéphan
-
chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Faire disparaître les grades
Merci Stéphane de recentrer le sujet,
Comme Mr Mercadal j'efface tout ce qui nous opposait.
Quoiqu'un peu d'animation.....fasse remonter l'audience...non!
Je me suis laissé piéger en quittant le fil principal, mais c'est une assez curieuse façon de discuter que de faire glisser le sujet....en introduisant un doute sur la probité intellectuelle de l'autre, ça me fait penser à un certain type de formation ...j'arrête donc là.
Reprenons donc:
là je suis tout à fait d'accord:
Dans la Revue de l'Intendance de janvier 1913, un article relatif à l'adoption d'un nouvel uniforme précise "il est absolument nécessaire d'habiller les officiers d'infanterie de vêtements de nuances semblables à celles des uniformes de troupes...".
Cet article, inspiré pourtant par l'état-major, n'a pas de suite concrète.On sait malheureusement que le gouvernement, "indisposé" par la croissance des budgets militaires, demandée pourtant par les commissions du Parlement, préférera faire construire de nouvelles casernes rendues nécessaires par l'adoption de la "loi de trois ans", ajournera les crédits consacrés à l'achat de matériels d'artillerie lourde et remettra "à plus tard" l'adoption très coûteuse d'un nouvel uniforme en se contentant généreusement d'accorder les crédits permettant... de couvrir d'un manchon le képi rouge de l'infanterie... [#63009b]
ensuite moins...
L'hécatombe de cadres fonçant en avant de leurs hommes est une horreur -Comme celle des hommes qui les suivaient- et n'est pas étrangère aux recommandations du commandement.
A bientôt.
CC
Comme Mr Mercadal j'efface tout ce qui nous opposait.
Quoiqu'un peu d'animation.....fasse remonter l'audience...non!
Je me suis laissé piéger en quittant le fil principal, mais c'est une assez curieuse façon de discuter que de faire glisser le sujet....en introduisant un doute sur la probité intellectuelle de l'autre, ça me fait penser à un certain type de formation ...j'arrête donc là.
Reprenons donc:
là je suis tout à fait d'accord:
Dans la Revue de l'Intendance de janvier 1913, un article relatif à l'adoption d'un nouvel uniforme précise "il est absolument nécessaire d'habiller les officiers d'infanterie de vêtements de nuances semblables à celles des uniformes de troupes...".
Cet article, inspiré pourtant par l'état-major, n'a pas de suite concrète.On sait malheureusement que le gouvernement, "indisposé" par la croissance des budgets militaires, demandée pourtant par les commissions du Parlement, préférera faire construire de nouvelles casernes rendues nécessaires par l'adoption de la "loi de trois ans", ajournera les crédits consacrés à l'achat de matériels d'artillerie lourde et remettra "à plus tard" l'adoption très coûteuse d'un nouvel uniforme en se contentant généreusement d'accorder les crédits permettant... de couvrir d'un manchon le képi rouge de l'infanterie... [#63009b]
ensuite moins...
L'hécatombe de cadres fonçant en avant de leurs hommes est une horreur -Comme celle des hommes qui les suivaient- et n'est pas étrangère aux recommandations du commandement.
A bientôt.
CC
-
Jean RIOTTE
- Messages : 5774
- Inscription : sam. nov. 05, 2005 1:00 am
Re: Faire disparaître les grades
Bonjour à tou(te)s,
C'est la première fois que j'entends parler de ces ordres visant à faire disparaître les insignes de grade et à interdire de préceder la troupe. Du moins pour la période 14-18.
En revanche ma petite expérience guerrière m'a appris à éviter les galons métalliques (éclats au soleil), à minimiser la doublette radio-chef de section (repérage facile par antenne du poste , combiné radio à l'oreille, proximité constante du chef et du radio...) et quelques autres "trucs" du même genre, mais je n'ai jamais reçu d'ordres oraux ou écrits dans ce sens.
Cordialement,
Jean RIOTTE
C'est la première fois que j'entends parler de ces ordres visant à faire disparaître les insignes de grade et à interdire de préceder la troupe. Du moins pour la période 14-18.
En revanche ma petite expérience guerrière m'a appris à éviter les galons métalliques (éclats au soleil), à minimiser la doublette radio-chef de section (repérage facile par antenne du poste , combiné radio à l'oreille, proximité constante du chef et du radio...) et quelques autres "trucs" du même genre, mais je n'ai jamais reçu d'ordres oraux ou écrits dans ce sens.
Cordialement,
Jean RIOTTE