Coucou Deborah !

lostiznaos
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Re: Coucou Deborah !

Message par lostiznaos » dim. déc. 03, 2017 1:53 pm

Complètement d'accord avec Antoine!
C'est un peu fou de dépenser tant de temps et d'énergie pour produire une réplique qui ne ressemble à peu près à rien...

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David L
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Re: Coucou Deborah !

Message par David L » dim. déc. 03, 2017 3:41 pm

Bonjour,

Merci SMLE ! Car oui, il y avait bien un grand écriteau "DEBORAH" sur le camion.

Ce n'était pas sur l'A1, mais sur la D943 entre Calais et St Omer ...

Cordialement,

David.

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monte-au-creneau
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Re: Coucou Deborah !

Message par monte-au-creneau » dim. déc. 03, 2017 6:18 pm

Bonjour,

Une question que je me pose toujours quand on parle de Deborah et de Flesquières : Pourquoi ce char a été enterré par les habitants, après guerre ? Pourquoi n'a-y-il pas été ferraillé par des récupérateurs de métaux ? probablement comme d'autres. Sans doute que les habitants ne voulaient plus le voir et qu'il était génant. Mais pourquoi pas le découper et le ferrailler, à l'époque ?

J'ai aussi lu quelque part (mais où ?) qu'il était déjà semi-enterré et qu'il servait d'abri contre les bombardement... Probablement faux...

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Ben El Mehli
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Re: Coucou Deborah !

Message par Ben El Mehli » dim. déc. 03, 2017 8:44 pm

Bonsoir.
Je crois que ce sont les Allemands qui ont , après l'avoir récupéré, enterré ce char en guise de casemate ou d'abri, l'incorporant alors à leur dispositif d'organisation du terrain
Au revoir.
Ben El Mehli

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argonne64
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Re: Coucou Deborah !

Message par argonne64 » lun. déc. 04, 2017 6:32 am

Bonjour
Deborah a ete enterree par les anglais apres la guerre.
Donc pas par les allemands , pas utilisee comme casemate.
Quand au camion avec " Deborah " dessus , ce devait etre a mon avis le char " Demon" qui est en cours de construction. Il a ete rebaptise " Deborah " pour le centenaire de la bataille de Cambrai, des casemates ( " sponsons" ) femelles on ete instalees en place des casemates males pour l occasion.
Pour les 100 ans de la bataille de Cambrai il y avait :
- Le tank des " diggers" au lycee saint Luc.
- La replique de MK IV du tank Museum sur la place de l hotel de ville.
- Demon/ Deborah " gare" dans la grange ou avait ete stockee la vraie Deborah pendant des annees.
PS : Il y a le bouquin " Deborah and the war of the tanks 1917" aux editions pen & sword .
Cordialement
Olivier


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Ben El Mehli
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Re: Coucou Deborah !

Message par Ben El Mehli » lun. déc. 04, 2017 8:47 am

Bonjour. Voyez là:
http://www.crid1418.org/espace_scientif ... eres_1.htm
Et là:
http://www.lavoixdunord.fr/197445/artic ... nk-deborah
La présence de tôles sur toutes les ouvertures laisse supposer que le char a servi d'abri enterré.
Au revoir.
Ben El Mehli

ALVF
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Re: Coucou Deborah !

Message par ALVF » lun. déc. 04, 2017 11:03 am

Bonjour,

Comme l'a indiqué Ben El Mehli, il faut se référer au travail de "l'inventeur" de l'épave du char enterré "Deborah", j'ai nommé mon ami, Philippe Gorczynski.
Car c'est bien lui qui a recherché d'abord des témoignages, étudié les documents écrits et photographiques existants des deux côtés du "Channel" et retrouvé de rares témoins encore vivants des faits. Ainsi, Mme Marthe Bouleux, âgée de 17 ans en 1918, a vu des prisonniers russes pousser sur l'ordre des allemands l'épave du char "Deborah" dans un emplacement creusé primitivement destiné à un blockhaus pour servir d'abri car les allemands n'avaient pas le temps de construire l'ouvrage bétonné prévu. Cette scène se passait non loin du café tenu par les parents du témoin. La présence de tôles ajoutées montre aussi que ce char a bien joué le rôle d'abri enterré, inclus dans une ligne de défense.
Tout ceci est relaté dans le livre de Philippe Gorczynski et Jean-Luc Gibot "Following the Tanks-Cambrai 20th november-7th december 1917"-Arras 1999 (Imprimerie Centrale de l'Artois), il existe aussi une version française que j'ai donnée à mon fils mais j'ai retranscrit les faits évoqués ci-dessus d'après l'édition anglaise du livre datant de 1999, un an après l'exhumation du char.
Je ne crois pas que cette version ait été bouleversée par des découvertes historiques ultérieures.
Le char a été enterré par les allemands eux-mêmes dans un but bien précis avant la reconquête des lieux par les britanniques.
Cordialement,
Guy François.

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argonne64
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Re: Coucou Deborah !

Message par argonne64 » lun. déc. 04, 2017 4:32 pm

Bonjour
Comme on dit en anglais" yes but no".
En effet tout portait a croire que D51 ( Deborah) avait ete enterree pendant la guerre par les allemands.
Mais en fait le tank etait reste sur place et a ete enterre apres guerre par les anglais .
Preuve a l appui : Photographie de Deborah prise le 16 mars 1919 , Deborah est encore la ou elle a ete stopee le 20 novembre 1918.
Il y a aussi la photo du lieutenant colonel Theodore Wenger ( Commandant le Tank Field Batallion ) qui montre Deborah prete a etre enterree.Photo datee apres guerre.
Le livre de Philippe Gorczynski et Philippe Gibot est excellent , mériterais d etre reedite. A l epoque de la parution certains details n etaient pas encore connus et tout portait a croire la version du tank enterre par les allemands pour en faire un abri.
Bien sur je suis prêt a tout argument contraire et propose un pari avec a la clef une bonne bouteille d' armagnac pour completer la discussion.
Cordialement
Olivier

SMLE
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Re: Coucou Deborah !

Message par SMLE » lun. déc. 04, 2017 5:44 pm

Bonjour
J'ai participé en novembre 98 à l'exhumation du tank en tant que visiteur autorisé, de nombreuses choses furent trouvées; munitions, grenades diverses, obus et quelques grosses tôles et même un pied de mitrailleuse (volé au cours de la nuit), les travaux ont duré quelques jours: du creusement à l''évacuation du tank vers une cour de ferme.

Le tank (son dessus) était à environ 2.50 m du niveau naturel du sol.
Il semble bien que le tank ait servi d'abri et comme le dit ALVF, je retiens cette version.

Pour être plus précis, le tank a été tiré par un tracteur allemand et quelques prisonniers russes ont aidé à cette manœuvre 200 m, peut-être plus pour remonter la rue dite "de là haut" du carrefour à l'excavation la plus proche de la route. Une excavation située à gauche dans un champ à une cinquantaine de mètres environ de la route allant vers Havrincourt.
Une excavation destinée à la mise en place d'un blockhaus.
Sur la gauche de ce trou 'en regardant vers Havrincourt il y avait 2 autres excavations destinées à 2 blockhaus donc au total 3 trous visibles sur les photos aériennes anglaises et sur les cartes s'y rapportant avec la mention WORKS.

Bref le char fur amené au bord du trou et poussé vers l'arrière c'est la raison pour laquelle les tôles arrières portes chenilles sont pliées (pour ceux qui ont vu Deborah dans la grange.

Pour préciser en avril 1917, les fortifications à Flesquières étaient loin d'être terminées car les Anglais étaient à 7 km de cette position intermédiaire de Flesquières (Zwischen-Stellung). Une position qui secondait la position principale Siegfried-Stellung située à 2.5 km vers l'avant ainsi qu'une ligne avancée ( Vorposten-Stellung) située entre 200 et 500 m de la position principale.
Des travaux souvent interrompus par l'arrivée soudaine d'obus anglais tirés de la zone ouest du bois d'Havrincourt, la partie nord-est étant allemande. Toutes ces précisions pour situer la scène où allait se dérouler l'attaque des tanks du 20 novembre 1917 mais il se peut que d'autres personnes aient d'autres arguments.
Cordialement.
1892

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Re: Coucou Deborah !

Message par argonne64 » lun. déc. 04, 2017 6:03 pm

Re bonjour
Je maintiens le fait que Deborah a ete ensevelie apres guerre par l armee britannique .
C est un MK V qui l a tractee jusqu au trou.
Je le repete , il existe des photographies apres guerre ( 16 Mars 1919) ou on voit Deborah non ensevelie.
Ce sont les gars du tank corps et les travailleurs chinois du central workshop qui ont nettoye le champ de bataille apres guerre.( Il y avait du boulot....)
Toujours OK pour la bouteille d armagnac ?
Pour trancher sur la question , ALVF peut contacter Mr Gorszynski.
Olivier

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