Les mascottes des St Chamond M3

[alfred59]

Bonjour à tous,

Nouveau venu sur ce forum, je viens à vous car, en tant que passionné de maquettes, je n'ai pas pu faire l'impasse sur les dernières sorties et j'ai donc craqué sur le Schneider CA1 (Hobby Boss) et le St Cham (Takom) dans sa version M3 (toit incliné ET surblindage), tout deux au 1/35.
Comme je suis aussi passionné par l'histoire, j'essaie le plus souvent de reproduire des modèles en me basant sur des photos d'archives.
Après plusieurs mois de latence, j'aborde désormais la mise en peinture. Le choix des camouflages et des marquages est assez complexe à appréhender, les camo notamment car changeant à presque chaque engagement (si j'ai bien lu et compris certains post). Il faudrait presque reproduire tel char à tel date sur tel champ de bataille pour être tout à fait raccord avec la réalité, mais le manque de photos rend cette option de plus délicate.

En parcourant le forum j'ai trouvé de multiples infos très intéressantes notamment sur l'analyse des décorations fournies dans le kit TAKOM et ses erreurs, dont le "Pas Kamarad" (alias "Petit Jean" -668) qui correspond à un St Cham M2 non surblindé et n'est donc pas applicable sur le modèle que j'ai assemblé.
J'envisageai donc de m'orienter vers la déco "La Bigorre" mais il semble qu'il y ait peu d'information sur cet engin (unité). De plus il est équipé du crochet de remorquage à l'avant de la caisse qui n'est pas proposée dans la boîte et dont je n'ai pas trouvé d'illustrations suffisamment précises pour le reproduire en scratch… (peut-être avez vous les uns ou les autres des images à ce sujet? merci).

Il reste également la possibilité de créer de A à Z une décoration à partir des documents d'époque et je pensais notamment à "Mibella" ou "Toinon" de l'AS 31. J'ai un peu de mal à identifier l'oiseau qui est peint sur l'avant de ces chars, à vrai dire j'hésite entre un pélican ou un condor …??? les deux portent cet étrange volatile en guise de mascotte sur les deux côtés avant du char en plus d'un nom de baptême peint quant à lui sur le glacis frontal, ce qui semble assez unique (et donc d'autant plus intéressant pour le maquettiste que je suis ))…

Plusieurs question se posent:
-Les numéros de série de Mibella et Toinon sont-ils connus (je n'ai rien trouvé à ce sujet alors que tous les numéros de chars de l'AS31 sont listés, notamment sur le post de l'engagement du 11/06/18 à Méry) ?
-Est-ce que ce volatile était un moyen de repérer les chars d'une même batterie ?
-Y-a-t-il d'autres mascottes connues à l'AS31 ?
-Y-a-t-il d'autres photos montrant d'autres chars de cette unité avec d'autres mascottes?
-"La Bigorre" ne ferait-il pas partie de l'AS31 ?

Dans le pire des cas je pensais peindre une décoration/mascotte purement personnelle avec un nom de baptême imaginaire…. qu'en pensez vous ?

Je vous remercie par avance pour vos retours, ou liens vers des images qui m'aideraient dans ma progression sur la peinture de mon St Cham M3 (c-à-d à toit incliné ET surblindé).

PS: Ensuite viendra le CA1 pour lequel j'ai là aussi pas mal de question sur la décor….


La seule image connue de La Bigorre, AS31 ou peut-être de l'AS34 ????


Toinon avec l"oiseau" identique à Mibella peint sur le côté gauche


Mibella vu de face mais où l"oiseau" est bien identifiable sur la côté gauche du char


Mibella vu de 3/4 droit avec l"oiseau" également présent à droite du char

[Tanker]

Bonsoir,

En préambule, concernant les appellations des Saint Chamond, l'utilisation de l'appellation M3, dans un certain nombre de
ces sujets chars est une simple convention personnelle pour identifier des Saint Chamond de deuxième version dont il existe
des photos avant et après l'ajout de la casemate chef de char . . . . .
C'est donc utile pour mieux déterminer la période de la vie d'un de ces char.

Logiquement, tous les chars ont été mis au standard definitif avec casemate à l'exception,
Il n'existe, de fait que des versions M1 ou M2 et, de manière certain, ne sont aller au feu
que les chars équipés de la casemate chef de chars.
Il reste probable que des chars déclassés instruction ou expérimentation n'aient pas été modifiés.

Il vous reste visiblement encore à lire et bien décortiquer pas mal des sujets de cette rubrique . . . . .

Il n'est écrit nul part que les camouflages "changaient "à presque chaque engagement" . . . .

Il existe potentiellement trois périodes dans la vie d'un char Schneider ou Saint Chamond
(En usine - En unité en 1917 - En unité en 1918), périodes qui peuvent effectivement correspondre
à des changements importants de camouflages avec des constantes d'unité.

Ce n'est pas un axiom, et des chars stockés à Cercottes et livrés aux unités à l'été 1918 ont terminé
la guerre en camouflage usine.

Au mieux, et quelque soit le type de char, les unités n'ont pas fait plus de trois ou quatres en engagement sur 1917/1918.

" le "Pas Kamarad" (alias "Petit Jean" -668) qui correspond à un St Cham M2 non surblindé "
Le 62668 du MdL Durand avait, comme tous les Saint Chamond de rang, un double blindage.
Seul les proto, les chars de présérie (qui ont aussi été ensuite équipés) et les chars caissons n'avaient pas de surblindage.

"crochet de remorquage à l'avant de la caisse qui n'est pas proposée dans la boîte"
Concernant le crochet de remorquage de "La Bigorre", il s'agit du dispositif de base des M1, toujours
présent sur ce char, dispositif qui a été présenté dans un des sujets avec des photos . . . .

N'est-ce pas la base même, et tout l'intérêt du maquettisme que de modifier et améliorer
les éléments faux, incomplets ou mal restitués . . . ?

"alors que tous les numéros de chars de l'AS31 sont listés"
Comme vous le dites bien au 11 Juin 1918 . . . . ! Après, des chars ont été changé.

Le Numéro de MIRELLA n'est pas connu. C'est probablement un jeu de mot avec "Mire Là",
transformé en prénom avec deux "L" (?), et destiné aux allemands devant bien regarder le canon qui allait leur tirer dessus.
Avec une photo de bonne qualité ont voit bien que la lettre R, un peu noyée dans le fond de camouflage, n'est pas le B qu'une
photo de moins bonne définition donne l'impression de lire.



Les deux photos montrent bien qu'il s'agit de deux écritures différentes. Ce sont deux chars différents, et sans d'autres photos, impossible de trancher.
L'as du premier des deux chars n'est pas lisible sur la photo et il semble que ce soit un deuxième char de Batterie et non un troisième, comme le char
AsT3 de l'échelon du Groupe.




Ce char était un des trois chars d'échelon (As de Trèfle) du Groupe AS 31 (le groupe des Pélicans) et son numéro est incertain.

Le Pélican (qui a un peu du Marabout . . . ) était l'emblème du Groupe AS 31 et des photos le montre sur des chars de 1°, 3° Batterie
ainsi que de l'Echelon, mais rien ne prouve que tous les chars en étaient équipés.

Toinon (n° 62716) était le deuxième char de la 1° Batterie.


"Dans le pire des cas je pensais peindre une décoration/mascotte purement personnelle avec un nom de baptême imaginaire…. qu'en pensez vous ?"
Très franchement, pourquoi ne pas le peindre en rose avec un Donald ou un Mickey, et le mettre en diorama face à un panzer IV ?

"Ensuite viendra le CA1 pour lequel j'ai là aussi pas mal de question sur la décor…. "
Lire d'abord en détail les sujets de cette rubrique sur le Schneider . . . .
Voir les forums d'Antoine Misner (char français.net) et Landships pour des photos ainsi que les forums de maquettiste comme :
- Les colleurs de plastique,
- Warpaint,
- Small Tracks
- RC panzer 1-16
- . . . . . .
Sur lesquels se trouvent maintenant de nombreux sujets sur ces chars,
et en tapant maquette 1-35° Schneider ou Saint Chamond, internet ouvre sur des tas de sujets avec photos de forum,
y compris étrangers, qui proposent leurs réalisations et des idées parfois intéressantes.

Il y a, bien entendu aussi la collection photo de l'Ecpa-D (au Fort d'Ivry) qui est intéressante à consulter pour les très bonnes photos.

Bonne lecture et bonne recherche - Michel (qui n'est pas du tout maquettiste . . . . )

[alfred59]

Bonjour et Merci Tanker pour cette réponse (très) matinale et complète.

J'avoue que je suis encore un néophyte sur les forums et que j'ai peut-être (sans doute et certainement !) pas mal de choses à apprendre.
Je m'excuse donc pour toutes mes imperfections et pour n'avoir pas lu tous les posts sur les sujets qui m'intéressent ce jour. J'avoue avoir encore du mal pour les trouver car certains de ces dits posts sont parfois durs à trouver pour moi (encore de progrès à faire donc dans l'utilisation des mots clés et les liens entre posts).

Cela dit, certaines de mes erreurs viennent directement de ce que j'ai lu ici et là sur ce forum et d'autres, notamment pour le M2/M3 ou le Mibella/Mirella.
Cela au moins permet de définir clairement les choses et ces détails sont importants, voir essentiels pour moi donc un grand MERCI d'avoir pris le temps de me recadrer et pour toutes vos précisions.

Pour revenir sur le 668 "Pas Kamarad" il me semble cependant que vous indiquiez vous-même que la maquette Takom présentait un St Cham A PARTIR du n°669 donc je suis un peu perdu: le 668 était donc bien un M2 mais sans les barres de renforts ajoutées sur les parois surblindées ?

Merci également pour vos infos sur les engagements que ces chars ont faits entre 17 et 18; j'avoue que j'imaginais que cela était beaucoup plus.
Milles excuses pour les "camo qui changeaient à chaque engagement", il s'agit d'une mauvaise interprétation de ma part !

Merci encore pour le crochet d'attelage du Bigorre. Je finirai bien par retrouver ce post sur le forum ce qui me permettra éventuellement de modifier la maquette Takom et de représenter, peut-être "La Bigorre" dont apparemment aucune autre informations ne vient compléter celles que j'ai pu trouver et énoncer précédemment.

Pour la déco en rose fushia, j'ai un doute , mais je pensais plutôt, maintenant que vous avez confirmé mon pressentiment à propos de l'AS31 "bien que rien ne prouve que tous les chars en étaient équipés", m'inspirer de Mirella et de Toinon pour représenter un autre char de l'AS31 avec ce fameux "pélican/marabout" peint à l'avant. L'absence de document permet de créer éventuellement un St Cham évoluant au sein de cette unité avec cette mascotte et un éventuel autre nom de baptême que ces deux là… à moins qu'il me faille m'en tenir strictement à ce qui est connu et certifié.
Pour le PZ IV, je suis moins sûr, cela me paraît trop anachronique ...


Je vais suivre vos conseils et donc approfondir ma connaissance des divers post de ce forum avant de reposer une question.
Pour ce qui est de mes recherches en dehors de ce forum, j'avoue que je visite également ceux que vous m'avez gentiment listé et qui donnent d'autres informations et parfois des idées de réalisations. Merci.

La raison d'être d'un forum c'est d'échanger, de poser des questions (qui peuvent certes parfois paraître idiotes aux plus expérimentés, ou dont la solution existe au sein même du-dit forum), et cela permet de lever des doutes et d'apporter des précisions.

Pour finir, je vous remercie de me faire partager votre expérience et votre connaissance du sujet.

[ununtel501]

Bonjour Michel et à tous,
J'admire ce travail de maquettiste qui ajoute à l'Histoire mais s'il peut être très historique en s'approchant au plus près de la réalité ; il y avoir aussi des gens qui en ont une idée plus ou moins romancé. On peut sans peine remarquer des illustrations ou des sculptures de chars d'assaut (journaux, monuments, objets de la vie courantes, dans des films, etc.) qui n'ont que l'apparence de ce que les engins devaient être vraiment. Il est très difficile de noter sur ces choses et en petit : "vue romanesque d'un char de la Grande Guerre, le nom est imaginaire, etc." alors qu'il est une discipline ou c'est beaucoup plus facile, l'écriture et plus précisément le roman historique car on peut le noter en première de couverture et en avant-propos. S'il est possible de donner quelques détails techniques des chars pour qu'un lecteur novice en la matière en apprenne un peu de ces engins qui ont fait la vie des canonniers (tankistes ou tankers), l'important étant d'alors d'éveiller sa curiosité sur ces pionniers d'une arme nouvelle.
Mais lorsqu'on visite un musée, lorsqu'on veut présenter (maquette en l'occurrence) qui se veut historique, le principe devrait être alors de la réaliser au plus près du modèle d'époque même si les matériaux peuvent être différents car souvent cachés et non seulement par la peinture.
En cela je rejoins Tanker qui intéresse par ces connaissances et recherches beaucoup de lecteurs qui sont pourtant, et pour beaucoup j'imagine, venus à ses écrits, plans, fiches, etc. et donc à l'AS, en regardant des objets représentant des chars d'assaut pourtant assez mal définis ou représentés. Quant à moi, comme Tanker, je ne suis pas maquettiste, je me suis contenté de reprendre des maquettes du commerce, faire quelques modifications mineures puis de les peindre aux couleurs et marquages (d'époque avec noms ayant existés d'un régiment des années 60), afin de faire illusion…
Alors, pour un maquettiste grand amateur, je pense sincèrement que tous les conseils donnés sur ce site par Tanker sont absolument à suivre ; ce sont des mines d'or pour réaliser un très beau travail et les preuves ne manquent pas !
Cordialement
Adrien

[Tanker]

Bonjour Alfred,

Pas de science exacte dans ce domaine de recherche et parfois la vérité d'hier est l'erreur d'aujourd'hui . . .
L'avantage de la solution forum (sur le papier), c'est de pouvoir, à l'occasion, rectifier quand les lecteurs
attentifs se manifestent . . . .

Les documents d'archives donnent assez souvent des informations qui semblent précises et irréfutables et qui
sont finalement contredites par des photos.

A titre d'exemple, le 75 mm Saint Chamond a été installé sur un peu plus de char que prévu dans les textes.
Le dernier char équipé devait être le 62610, or le 62613 du Lt Le Bailly (Groupe AS 39) est encore un char M2
équipé du 75 mm Saint Chamond.
Avec les 48 chars caissons mis en service, le nombre de 75 mm Saint Chamond disponible s'est trouvé augmenté.
En définitive, ce sont les photos qui rétablissent les faits, quand il est possible d'identifier avec certitude le char . . .

Pour en revenir au choix du sujet, il est évident que Mirella est trop incertain, surtout si vous souhaitez
qu'il posséde tous ses attributs.

Concernant le 62668, ce char est effectivement le dernier avec blindage apparent lisse et, sans les renforts
verticaux de liaison des plaques de blindages. Si votre choix se porte sur celui-là, il va falloir poncer . . . .
C'est vraiment un des chars au marquage très complet qui est un beau challenge.

Concernant 62716, qui pour moi s'appelle "Poilu" (écrit à la même place que pour Mirella) et non "Toinon" (le St Chamond M1 n° 62472),
la place des numéros n'est pas connue, et en l'absence de photos preuves, c'est un choix qui reste l'apanage du maquettiste.

Probablement à l'avant et à l'arrière . . . Le volatil reste sympathique à faire et les photos de camouflage de chars du Groupe
sont assez nombreuses pour s'en faire une bonne idée.

Bonne journée de cogitations - Michel

[alfred59]

Merci Michel pour ces nouvelles informations
Reste à faire un choix dans tout ceci.
Pour le 668 ce sera pour une autre fois car le montage est terminé et je me vois difficilement rabotées les renforts de caisse maintenant. Donc il ne me reste plus qu'a tenter les plus de 669….

Par contre je ne vous suis pas lorsque vous évoquez Poilu et Toinon.
Les photos ci-après montre le nom "Le poilu" sur le flanc gauche, mais pas d'oiseau et il semble être noté comme attribué à l'AS34 sur chars-français.net. De plus il m'est impossible d'agrandir suffisamment l'image pour lire le n° de série…., et le 672 ( et non 472 qui serait alors un M1) est indiqué comme étant Toinon sur chars-français.net mais là encore la qualité m'empêche de voir où le nom est inscrit et je pensais que c'était comme sur Mirella, sur la glacis frontal. Le numéro sur cette image n'est pas lisible non plus….
Pouvez-vous m'en dire plus ou confirmer votre précédent post car je suis un peu perdu? merci

Le Poilu = AS34, n°62716 inscrit sur l'avant droit du char, ( n° à l'arrière ?) et pas d'autres marquages (as, chiffres romains) du moins visibles sur cette seule photo en ma possession….
Srce: chars-francais.net
Toinon = AS31 P2, n° ?, inscrit où ?, et mascotte de pélican sur le côté gauche (et à droite ?), nom de baptême sur glacis frontal en haut comme sur Mirella semble-t-il sur la photo (??), n° de série ???
Srce:: chars francais.net






Encore merci pour ce partage passionnant !

[Tanker]

Alfred, j'ai écrit

"Poilu" et pas "Le Poilu"



Concernant, le Saint Chamond M2 de l'AS 34 baptisé "Le Poilu", vous dites que son numéro (à 5 chiffres) est inscrit à l'avant droit du char.
Sur la seule photo que je connaisse, le numéro n'est pas lisible et comme c'est le cas au Groupe AS 34, le numéro n'est pas écrit en entier.
Le 62 est remplacé par N, suivi des trois chiffres du numéro du char.
Si je décèle bien une partie du N, je ne sais pas lire les chiffres et ne connais pas du tout le numéro de ce char.

Le numéro 62672 NE PEUT PAS être un Saint Chamond M1, le dernier numéro de M1 est le 62551 !
Je vous ai dit de bien relire tous les sujets . . . . .

Tous ces chars sont des cas particulier et il ne faut pas perdre de vue qu'un char engagé avec un groupe peut avoir basculé
dans un autre groupe, et y avoir changé de Batterie et de marquages, ou voir ces marquages devenus inutiles simplement effacés,
faute de temps pour le faire (c'est le cas dès l'été 1918).

Les photos de ces chars sont instant de leur à une date précise et dans un groupe d'AS bien défini.
Il n'est pas toujours possible de dater une photo et donc de certifier qu'il s'agit, à ce moment de tel ou tel Groupe à tel ou tel endroit.

Les petit-noms sur l'avant du char ne sont absolument pas une constante.
Rien n'est inscrit dans un réglement appliqué sur toute la guerre et faute de photos il est impossible d'être certains de la place des marquages.
Il faut donc faire un approchant d'un char du même groupe et faire vos choix . . . .

Bonne soirée - Michel

[alfred59]

Merci Michel
Autant pour moi à propos de mes mauvaises interprétations. Il est facile de s'y perdre et c'est pourquoi je suis venu sur ce forum !
Vos éclairages sont essentiels pour moi.

Bonne soirée