Schneider et St Chamond : une double commande ?

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gerard mathern
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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par gerard mathern » ven. nov. 07, 2014 4:17 pm

Je suis très surpris et questionné par l'apparition d'une proposition de St Chamond à présenter un char d’assaut alors que le programme avait été confié à Schneider.
S'agit-il d'une initiative locale, une velléité du colonel Rimailho ou une action concertée des Quellenec père et fils?
Question difficile à résoudre pour laquelle les archives à ma disposition (littérature et archives de l'industrie) sont peu parlantes.
Merci de votre sagacité.

ALVF
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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par ALVF » ven. nov. 07, 2014 6:27 pm

Bonsoir,

Tous les personnages cités ne sont que des "inventeurs" (les Quellenec) ou un directeur "technique" (lt-cl Rimailho).
Les décisions de construire des engins aussi coûteux que des chars d'assaut sont prises à des échelons très élevés du pouvoir et du Ministère de la Guerre.
Il faut chercher dans les archives les allusions et déduire le "non-dit" car sinon comment expliquer qu'une commande adressée à Schneider doit avoir sa contrepartie chez Saint-Chamond (et réciproquement!).
Il y a déjà eu des précédents pour des commandes de canons dès 1915 (voir le livre du général Baquet) et bien d'autres faits similaires.
Il est difficile à 100 ans de distance de déterminer qui "tire les ficelles" car les arguments techniques sont noyés dans des arguments financiers et politiques très complexes et beaucoup plus importants.
Les compte-rendus des réunions techniques laissent filtrer quelques lueurs mais la "vérité" est difficile à établir.
Si vous ajoutez aux luttes de pouvoir et luttes financières les rivalités de personnes aux niveaux inférieurs (les civils, les militaires, les "chapelles", les antagonismes chez les techniciens militaires, l'attitude des politiciens "locaux" ou "nationaux", etc...) une réponse claire aux questions posées s'éloigne davantage.
Prendre en compte aussi les a priori "politiques", certains républicains "avancés" voient en Schneider le symbole honni de la finance capitaliste et n'oublient pas qu'Eugène Schneider fut un temps le président du Corps Législatif du Second Empire (le mal "absolu" pour ces hommes politiques). Ceci explique en partie, aussi étrange que cela puisse paraître, que la Société Schneider a tourné bien en deçà de ses capacités de production de matériels de guerre en 1914 et pendant presque toute l'année 1915, même en tenant compte de la mobilisation d'une partie de ses personnels. On pourrait aussi examiner d'autres réticences vis à vis de Saint-Chamond (examinez l'origine de son capital!).
J'ai essayé, dans un numéro de la Revue "GBM" d'aborder un problème de même nature (Renault et FCM) pour le développement "immolé" du char lourd FCM en 1917 et 1918. Malheureusement, l'étude purement technique ou militaire intéresse les lecteurs mais beaucoup moins le "contexte" militaro-industriel et politique, facteur pourtant vital en temps de Paix comme en temps de Guerre!
Notre ami Michel "Tanker" qui étudie ces problèmes à la source aura sûrement beaucoup à dire sur ces commandes de Chars Schneider et Saint-Chamond.
Bref, tout ceci obéit à des logiques assez éloignées de l'intérêt supérieur de l'Etat!
Cordialement,
Guy François.

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gerard mathern
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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par gerard mathern » ven. nov. 07, 2014 7:28 pm

Merci, ALVF, de cet éclairage politico-militaire. Il semble bien en effet, en lisant la correspondance du Directeur des FAMH, que peu de chose transpirait sur ce projet. En revanche, ses amitiés avec le Ministre sont claires "Mon cher Ministre" ...), montrent bien que des influences devaient jouer, en particulier sur certains points de frottements avec Le Creusot.
Je trouvais simplement un peu surprenant une initiative de ce type, mais en effet, beaucoup de choses devaient se jouer en coulisse.

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Gardiendelombre
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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par Gardiendelombre » dim. nov. 09, 2014 12:20 pm

Bonjour à tous,
Une petite question de gros sous ...

Actuellement avec tout son équipement,un char Abrams M 1 (un main Battle Tank) vaut de l'ordre de 10 à 12 millions de $ pièce .
Je convertis ça en camion et en voiture d'aujourd'hui .
1 Abrams M1 = 1000 voitures = 100 camions .
De l'ordre de ... évidement ... :jap:

Mais à l'époque,c'était pas trop complexe un char .
Le blindage,c'était de l'acier .
Il n'y avait pas d'ordinateurs,de censeurs,d'alimentation automatique,etc ...

Bref...
Ca revenait à combien en "voitures" ou "camions" de l'époque ? :whistle:

Pour les Saint Chamond d'une part,pour les Renault ft 17 d'autre part .

Quelqu'un a une idée ?

Merci . :hello:

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Ben El Mehli
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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par Ben El Mehli » mer. nov. 19, 2014 5:22 pm

Bonjour à tous,
Une petite question de gros sous ...

Actuellement avec tout son équipement,un char Abrams M 1 (un main Battle Tank) vaut de l'ordre de 10 à 12 millions de $ pièce .
Je convertis ça en camion et en voiture d'aujourd'hui .
1 Abrams M1 = 1000 voitures = 100 camions .
De l'ordre de ... évidement ... :jap:

Mais à l'époque,c'était pas trop complexe un char .
Le blindage,c'était de l'acier .
Il n'y avait pas d'ordinateurs,de censeurs,d'alimentation automatique,etc ...

Bref...
Ca revenait à combien en "voitures" ou "camions" de l'époque ? :whistle:

Pour les Saint Chamond d'une part,pour les Renault ft 17 d'autre part .

Quelqu'un a une idée ?

Merci . :hello:
Bonjour M.gardiendel'ombre et salut à tous.
Pour avoir une idée de l'ordre du prix à payer aux industriels pour les commandes de chars, j'ai trouvé - dans le numéro 99 de Guerre Blindés & Matériel - ce qui suit:
Le 1° août 1917, le général Pétain exprime les prévisions de commandes de chars d'assaut suivantes:
300 chars Schneider à 58 000 F pièce
300 chars Saint Chamond à 94 000 F pièce
200 chars Chantiers de la Méditerranée à 380 000 F pièce
2 400 chars mitrailleurs Renault à 44 000 F pièce
L'effort financier représente 227,2 millions de francs
Pour ce qui concerne le prix de vente d'une automobile, René Bellu donne, pour 1916, tirés du tarif Renault, quelques chiffres dont on peut retenir ceux là:
la 12 HP carrossée en torpédo est vendu 12 800 F, carrossée en limousine 15 300.
A bientôt, tous.
Ben El Mehli
PS: en ce qui concerne les appellations des chars j'ai repris textuellement celles de l'époque; par ailleurs , le char Chantiers de la Méditerranée est, dans ce cas, le char FCM 1 A


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Gardiendelombre
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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par Gardiendelombre » mer. nov. 19, 2014 9:04 pm

Merci Ben El Mehli .

C'est plus clair ainsi .

Comme je ne connaissais pas ce char des Chantiers de la Méditérranée,j'ai cherché,
et je suis tombé là dessus .

Très intéressant .

http://www.chars-francais.net/new/index ... &id=48

Merci encore .

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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par Gilles ROLAND » jeu. nov. 20, 2014 12:46 pm

Bonjour,

Le modèle FCM 1 A indiqué par Ben El Mehli est celui-ci

http://www.chars-francais.net/new/index ... ;Itemid=37

Cordialement

Gilles ROLAND
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015

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Ben El Mehli
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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par Ben El Mehli » jeu. nov. 20, 2014 4:28 pm

Bonjour à tous et à chacun
Pour essayer de s'y retrouver dans la genèse du " beau monstre raté de la section technique " , c'est à dire le char Saint- Chamont, on peut se reporter à l'article écrit par M.François Vauvillier dans le numéro 4 de la revue Tank Zône , d'avril-mai 2009, revue hélas disparue.
On y découvre entre autres, sous toutes réserves bien sûr que " des pots de vin auraient été versés pour l'attribution aux FAMH du second marché de 400 chars. Une note existerait à ce sujet dans les archives Schneider "; on peut aussi y lire, tiré de P.Lestringuez ( " Sous l'armure " 1919 ) que " les promoteurs même du char Saint_Chamond, le général Mourret en tête, se rendirent si bien compte du " loup" qu'ils étaient en train de commettre que, alors qu'i était trop tard pur y porter remède, ils invitèrent insidieusement le général Estienne à venir donner son avis aux usines de Saint-Chamond, sur les appareils en voie de montage. Le général Estienne déclina cette invitation dont le fil blanc transparaissait "
A bientôt , tous.
Ben El Mehli

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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par chanteloube » sam. nov. 22, 2014 7:49 pm

Bonsoir à toutes et à tous....

Bonjour Ben el Mehli,

Vous m'intriguez!
Vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette histoire du char Saint-Chamond?..De quoi s'agit-il exactement? Ce second marché ?
Et qui sont les protagonistes de cette opération de camouflage d'un loupé ?

A bientôt.

CC

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Ben El Mehli
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Re: Schneider et St Chamond : une double commande ?

Message par Ben El Mehli » ven. nov. 28, 2014 12:04 pm

Bonjour monsieur Chanteloube et salut à tous.
Le second marché concerne celui des chars Saint Chamond. Je suis incapable de donner quelques éléments fiables concernant les personnes à l'origine de ce choix au demeurant parfait sur le papier mais hélas inadapté aux réalités du moment.
A bientôt peut être.
B. Ben El Mehli

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