Cette vue aérienne montre cinq chars français "pendant le combat" dans le "no man's land", dans le Soissonnais en 1917.
Pas pu trouver le lieu et la date... Peut-être à Laffaux en mai 1917 ?
("Le Miroir" du 23 décembre 1917)
Cordialement,
alain
vue aérienne chars français
Re: vue aérienne chars français
Bonjour,
Cette vue aérienne montre cinq chars français "pendant le combat" dans le "no man's land", dans le Soissonnais en 1917.
Pas pu trouver le lieu et la date... Peut-être à Laffaux en mai 1917 ?
("Le Miroir" du 23 décembre 1917)
Cordialement,
alain
Cette vue aérienne montre cinq chars français "pendant le combat" dans le "no man's land", dans le Soissonnais en 1917.
Pas pu trouver le lieu et la date... Peut-être à Laffaux en mai 1917 ?
("Le Miroir" du 23 décembre 1917)
Cordialement,
alain
Re: vue aérienne chars français
Bonjour Alain,
Cette photo aérienne bien connue, de la revue Miroir est intéressante car elle pose un petit problème . . .
Il n'y a jamais eu 5 chars Saint Chamond déployés en même temps sur cette portion de terrain !
Les chars photographiés sont des Saint Chamond M1 du Groupement d'AS n° X.
Il s'agit bien du secteur de Laffaux et, dans une revue publiée en Décembre 1917, il aurait pu aussi bien
s'agir des combats sur Laffaux du 5 Mai 1917 que du 23 Octobre 1917.
A Laffaux, le Groupe AS 31 est intervenu les 5 Mai que du 23 Octobre 1917
et le Groupe AS 33 n'est intervenu que uniquement le 23 Octobre.
D'où vient cette photo aérienne ?
Il s'agit, assez probablement, d'une photo donnée par l'Etat-Major de l'Armée.
A cette date les chars Schneider et St Chamond avaient déjà été engagés par deux fois
et ils étaient donc bien connus des Allemands.
Le secret, autour de cette nouvelle arme n'avait donc plus la même accuité,
et cet article sur les chars n'était pas le premier depuis Mai 1917.
Finalement un peu de propagande pour l'Arme des chars ne pouvait êre que bénéfique au moral des lecteurs
Il n'est cependant pas impossible de supposer que cette photo ait pu être donnée
au Miroir par un militaire, sans ordre ou autorisation. Les photos aériennes étant classifiées,
c'était, tout de même, une prise de risque important pour le donnateur.
Les photos aériennes n'ont pas fait partie des images les plus publiées par la presse.
Quel qu'en soit la source, la photo originale a été modifiée et finalement que ce soit l'Armée ou les journalistes,
n'a que peu d'importance.
Il parait évident que voir un peu plus de chars sur la photo faisait, probablement plus sérieux, ou plus attractif . . .
La tranchée bien marquée est la Tranchée de la Rade, première ligne allemande le 5 Mai 1917.
A partir de l'ancienne carrière à ciel ouvert de Nanteuil-la-Fosse et, suite à des pannes à répétition des St Chamond,
c'est une Batterie Mixte du Groupe AS 31 (2° Batterie du Cne walch / 3° Batterie du Cne Baugnies) qui interviendra.
Pour pallier au trou dans le dispositif d'attaque, une Batterie du Groupe AS 10 rejoint Nanteuil-la-Fosse.
Elle interviendra dans l'après-midi du 5 Mai, sur le même secteur que la Batterie mixte de St Chamond.
Au départ, le Groupe AS 10 devait rester en réserve à Crouy. Cette 4° Batterie de char Schneider
du Groupe AS 10 sera la seule à intervenir sur Laffaux le 5 Mai 1917.
Les 4 chars composant la Batterie mixte de l'AS 31 sont :
Batterie Walch (as de coeur)
- Saint Chamond M1 AsCo3 n° 62437 du Lt Donne
Batterie Baugnies (as de carreau)
- Saint Chamond M1 AsCa1 n° 62497 du S-Lt Depierre
- Saint Chamond M1 AsCa3 n° 62491 du S-Lt Foyer
- Saint Chamond M1 AsCa4 n° 62462 du Lt Defroyenne
Le 5 Mai à 4 heures 50, uniquement 2 de ces quatres chars réussissent à démarrer
et à accompagner l'infanterie dans son attaque.
Les deux autres Saint Chamond ont déchenillé au départ . . . . .
Les itinéraires en orange sont ceux des 4 chars Schneider M1 du Groupe AS 10.
Cette carte, annexée au livre du Cne Perré, permet de voir, quand on la compare à la photo aérienne,
que les chars ne sont pas notés à leur position réelle.
Les deux chars (4 et 5) n'ont donc jamais été là et les chars 1, 2 et 3 étaient en réalité un peu plus à l'Est que sur la carte.
Le char du S/Lt Depierre est rentré sans problème.
Le char du Lt Defroyenne (n° 62462) est tombé en panne au retour, juste devant la première ligne française.
Ces deux chars ont nettoyé au canon et à la mitrailleuse la Tranchée de la Rade
Le 5 Mai 9 Heures, la Batterie Schneider de l'AS 10 est engagée avec ses 4 chars.
Au retour, le Schneider M1 du Lt de Masin tombe en panne dans un trou d'obus.
Pas de Schneider visible sur la photo aérienne . . . . et sa position était juste sous le nuage du milieu de cette photo.
La décision est prise de ne pas ré-engagé de chars ce jour là, et de regrouper,
sur la Position d'Attente de Quincy les chars de la Batterie Mixte de Saint Chamond.
A 17 heures, la Tranchées de la Rade est aux mains des troupes françaises.
Elle sera reprise à la nuit par les Allemands et une nouvelle attaque française sera relancée le 6 Mai à 16 heures.
A cette attaque, deux Saint Chamond participeront et tomberont en panne dans des trous, non loin de la tranchée de la Rade
- Saint Chamond M1 AsCo1 n° 62466 du Lt Breull
- Saint Chamond M1 AsCa3 n° 62491 du S-Lt Foyer
Le 5 Mai 1917 au soir deux chars en panne été photographiables sur le terrain (Un Schneider et un Saint Chamond).
Dans la matinée du 5 Mai, pouvaient avoir été photographiés :
- uniquement deux chars Saint Chamond M1
- puis 4 chars Schneider M1 et 1 char Saint Chamond M1 en panne.
Le 6 Mai 1917, après l'engagement des deux Saint Chamond M1, 4 chars pouvaient être photographiés :
- 3 Saint Chamond M1 en panne,
- 1 Schneider M1 en panne (probablement caché par le nuage de la photo.
Le rapport AS n° 68 du 8 Mai 1917, du Commandant de Groupement (Cne Lefevbre) au Général Estienne,
rend-bien compte de :
- trois chars Saint chamond,
- un Schneider,
en panne devant la tranchée de la Rade.
Le dernier de ces chars récupéré est le char du Lt Breull.
Ce char ne sera récupéré qu'en Novembre et ramené vers Nanteuil-la-Fosse.
Très abimé en superstructure, avec un train de roulement intact, il sera simplement tracté par la SRR 104.
En aucun cas donc, il ne pouvait y avoir eu 5 chars Saint Chamond photographiés.
Les secteurs d'engagement des chars sur Laffaux le 23 Octobre 1917 montrent bien qu'aucun autres St Chamond
ne s'est battu dans le même secteur.
[img]mesimages/2548/GrptXCombatdeLaffauxdu1710231.jpg[/img
Très bonne soirée - Michel
Cette photo aérienne bien connue, de la revue Miroir est intéressante car elle pose un petit problème . . .
Il n'y a jamais eu 5 chars Saint Chamond déployés en même temps sur cette portion de terrain !
Les chars photographiés sont des Saint Chamond M1 du Groupement d'AS n° X.
Il s'agit bien du secteur de Laffaux et, dans une revue publiée en Décembre 1917, il aurait pu aussi bien
s'agir des combats sur Laffaux du 5 Mai 1917 que du 23 Octobre 1917.
A Laffaux, le Groupe AS 31 est intervenu les 5 Mai que du 23 Octobre 1917
et le Groupe AS 33 n'est intervenu que uniquement le 23 Octobre.
D'où vient cette photo aérienne ?
Il s'agit, assez probablement, d'une photo donnée par l'Etat-Major de l'Armée.
A cette date les chars Schneider et St Chamond avaient déjà été engagés par deux fois
et ils étaient donc bien connus des Allemands.
Le secret, autour de cette nouvelle arme n'avait donc plus la même accuité,
et cet article sur les chars n'était pas le premier depuis Mai 1917.
Finalement un peu de propagande pour l'Arme des chars ne pouvait êre que bénéfique au moral des lecteurs
Il n'est cependant pas impossible de supposer que cette photo ait pu être donnée
au Miroir par un militaire, sans ordre ou autorisation. Les photos aériennes étant classifiées,
c'était, tout de même, une prise de risque important pour le donnateur.
Les photos aériennes n'ont pas fait partie des images les plus publiées par la presse.
Quel qu'en soit la source, la photo originale a été modifiée et finalement que ce soit l'Armée ou les journalistes,
n'a que peu d'importance.
Il parait évident que voir un peu plus de chars sur la photo faisait, probablement plus sérieux, ou plus attractif . . .
La tranchée bien marquée est la Tranchée de la Rade, première ligne allemande le 5 Mai 1917.
A partir de l'ancienne carrière à ciel ouvert de Nanteuil-la-Fosse et, suite à des pannes à répétition des St Chamond,
c'est une Batterie Mixte du Groupe AS 31 (2° Batterie du Cne walch / 3° Batterie du Cne Baugnies) qui interviendra.
Pour pallier au trou dans le dispositif d'attaque, une Batterie du Groupe AS 10 rejoint Nanteuil-la-Fosse.
Elle interviendra dans l'après-midi du 5 Mai, sur le même secteur que la Batterie mixte de St Chamond.
Au départ, le Groupe AS 10 devait rester en réserve à Crouy. Cette 4° Batterie de char Schneider
du Groupe AS 10 sera la seule à intervenir sur Laffaux le 5 Mai 1917.
Les 4 chars composant la Batterie mixte de l'AS 31 sont :
Batterie Walch (as de coeur)
- Saint Chamond M1 AsCo3 n° 62437 du Lt Donne
Batterie Baugnies (as de carreau)
- Saint Chamond M1 AsCa1 n° 62497 du S-Lt Depierre
- Saint Chamond M1 AsCa3 n° 62491 du S-Lt Foyer
- Saint Chamond M1 AsCa4 n° 62462 du Lt Defroyenne
Le 5 Mai à 4 heures 50, uniquement 2 de ces quatres chars réussissent à démarrer
et à accompagner l'infanterie dans son attaque.
Les deux autres Saint Chamond ont déchenillé au départ . . . . .
Les itinéraires en orange sont ceux des 4 chars Schneider M1 du Groupe AS 10.
Cette carte, annexée au livre du Cne Perré, permet de voir, quand on la compare à la photo aérienne,
que les chars ne sont pas notés à leur position réelle.
Les deux chars (4 et 5) n'ont donc jamais été là et les chars 1, 2 et 3 étaient en réalité un peu plus à l'Est que sur la carte.
Le char du S/Lt Depierre est rentré sans problème.
Le char du Lt Defroyenne (n° 62462) est tombé en panne au retour, juste devant la première ligne française.
Ces deux chars ont nettoyé au canon et à la mitrailleuse la Tranchée de la Rade
Le 5 Mai 9 Heures, la Batterie Schneider de l'AS 10 est engagée avec ses 4 chars.
Au retour, le Schneider M1 du Lt de Masin tombe en panne dans un trou d'obus.
Pas de Schneider visible sur la photo aérienne . . . . et sa position était juste sous le nuage du milieu de cette photo.
La décision est prise de ne pas ré-engagé de chars ce jour là, et de regrouper,
sur la Position d'Attente de Quincy les chars de la Batterie Mixte de Saint Chamond.
A 17 heures, la Tranchées de la Rade est aux mains des troupes françaises.
Elle sera reprise à la nuit par les Allemands et une nouvelle attaque française sera relancée le 6 Mai à 16 heures.
A cette attaque, deux Saint Chamond participeront et tomberont en panne dans des trous, non loin de la tranchée de la Rade
- Saint Chamond M1 AsCo1 n° 62466 du Lt Breull
- Saint Chamond M1 AsCa3 n° 62491 du S-Lt Foyer
Le 5 Mai 1917 au soir deux chars en panne été photographiables sur le terrain (Un Schneider et un Saint Chamond).
Dans la matinée du 5 Mai, pouvaient avoir été photographiés :
- uniquement deux chars Saint Chamond M1
- puis 4 chars Schneider M1 et 1 char Saint Chamond M1 en panne.
Le 6 Mai 1917, après l'engagement des deux Saint Chamond M1, 4 chars pouvaient être photographiés :
- 3 Saint Chamond M1 en panne,
- 1 Schneider M1 en panne (probablement caché par le nuage de la photo.
Le rapport AS n° 68 du 8 Mai 1917, du Commandant de Groupement (Cne Lefevbre) au Général Estienne,
rend-bien compte de :
- trois chars Saint chamond,
- un Schneider,
en panne devant la tranchée de la Rade.
Le dernier de ces chars récupéré est le char du Lt Breull.
Ce char ne sera récupéré qu'en Novembre et ramené vers Nanteuil-la-Fosse.
Très abimé en superstructure, avec un train de roulement intact, il sera simplement tracté par la SRR 104.
En aucun cas donc, il ne pouvait y avoir eu 5 chars Saint Chamond photographiés.
Les secteurs d'engagement des chars sur Laffaux le 23 Octobre 1917 montrent bien qu'aucun autres St Chamond
ne s'est battu dans le même secteur.
[img]mesimages/2548/GrptXCombatdeLaffauxdu1710231.jpg[/img
Très bonne soirée - Michel
Email - [email protected]
Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
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Re: vue aérienne chars français
Bonjour Michel, bonjour à tous,
Merci pour cet historique très précis et détaillé, relatif aux engagements de chars des 5 et 6 mai 1917 devant la tranchée de la Rade !!!
De celui-ci il ressort tout d'abord que les chars 4 et 5 ont été rajoutés sur la photo.
Par ailleurs si l'on y voit le Saint Chamond en panne , au retour, le 5 devant les lignes françaises, et deux autres Saint Chamond à proximité de la tranchée de la Rade, il semble plutôt qu'il s'agisse des deux Saint Chamond en action le 6 et tombés eux aussi en panne ( pourquoi pas avant leur panne).
Mais leurs emplacements ne correspondent pas à leurs itinéraires connus...
C'est quelque peu gênant, car pour quelles raisons, se serait-on embêté à déplacer ces chars légèrement plus à l'est alors que celà n'avait vraiment aucune importance (rajouter OK, mais déplacer ???).
Ou alors, est-ce peut-être une photo vierge de chars qui a été "habillée" de cette façon ?
Cordialement,
alain
Merci pour cet historique très précis et détaillé, relatif aux engagements de chars des 5 et 6 mai 1917 devant la tranchée de la Rade !!!
De celui-ci il ressort tout d'abord que les chars 4 et 5 ont été rajoutés sur la photo.
Par ailleurs si l'on y voit le Saint Chamond en panne , au retour, le 5 devant les lignes françaises, et deux autres Saint Chamond à proximité de la tranchée de la Rade, il semble plutôt qu'il s'agisse des deux Saint Chamond en action le 6 et tombés eux aussi en panne ( pourquoi pas avant leur panne).
Mais leurs emplacements ne correspondent pas à leurs itinéraires connus...
C'est quelque peu gênant, car pour quelles raisons, se serait-on embêté à déplacer ces chars légèrement plus à l'est alors que celà n'avait vraiment aucune importance (rajouter OK, mais déplacer ???).
Ou alors, est-ce peut-être une photo vierge de chars qui a été "habillée" de cette façon ?
Cordialement,
alain
Re: vue aérienne chars français
Bonsoir Alain,
Rien de génant dans ces décallages !
A l'issue des engagements, les chefs de chars rédigeaient un rapport (plus ou moins détaillé), avec ou sans croquis.
Les reports d'itinéraires sur cartes n'étaient donc pas toujours parfaits. La notion "d'itinéraires connues" est donc très subjective
et les photos aériennes, quand elles existent, sont intéressantes pour recouper l'info.
Ce n'est pas le premier exemple de rapport imprécis. Le 11 Juin 1918, le positionnement au Nord-Est de Courcelles-Epayelles
a pu aussi être corrigé avec une photo aérienne prise après les combats.
A plus - Michel
Rien de génant dans ces décallages !
A l'issue des engagements, les chefs de chars rédigeaient un rapport (plus ou moins détaillé), avec ou sans croquis.
Les reports d'itinéraires sur cartes n'étaient donc pas toujours parfaits. La notion "d'itinéraires connues" est donc très subjective
et les photos aériennes, quand elles existent, sont intéressantes pour recouper l'info.
Ce n'est pas le premier exemple de rapport imprécis. Le 11 Juin 1918, le positionnement au Nord-Est de Courcelles-Epayelles
a pu aussi être corrigé avec une photo aérienne prise après les combats.
A plus - Michel
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Re: vue aérienne chars français
Bonjour Michel,
A vrai dire, une telle possibilité m'était tout de même venue à l'esprit .
Cordialement,
alain