Petits tanks Renault

alain13
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Re: Petits tanks Renault

Message par alain13 » jeu. sept. 27, 2012 5:05 pm

Bonjour,

Puisqu'on parle pas mal en ce moment des petits tanks Renault FT (qui ressemblent à des jouets mais qui n'en sont pas), voici 2 photos de vieux journaux trouvés à la brocante à Marseille qui peuvent peut-être permettre une identication où tout au moins intéresser quelqu'un.

La première représente un tank accidenté et son conducteur, restés 2 jours en zône ennemie sans avoir été capturés (où est le deuxième homme ?).
Son immatriculation est X6361 et sans doute 66361. Avec ceci, peut-on aller plus loin ?


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La seconde représente un tank sur remorque en partance pour L'Aisne avec une drôle de marque sur son flan ???
Par contre on voit une immatriculation sur la remorque, mais qui n'a sans doute rien à voir avec la sienne .....?


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Cordialement,
alain

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Tanker
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Re: Petits tanks Renault

Message par Tanker » mar. oct. 09, 2012 1:10 am

Bonsoir Alain,

Pour la photo du Renault FT détruit, le numéro du char ne semble pas répertorié dans les chars mis hors de combat.
Peut-être une simple rupture de chenille . . . .
Il reste quelques pistes à fouiller, mais il n'est pas évident qu'il soit possible de retrouver l'unité.
Concernant le chef de char, il peut avoir été tué ou blessé.
C'est probablement pourquoi notre canonnier s'est fait photographié seul devant le char.
Cette photo a du être prise quelques jours après les combats.
A cette période de la guerre, les chars en panne (ou mis hors de combat) ne restaient pas longtemps aux mains de l'ennemi.
Un dernier détail intéressant, le casque qu'il porte est apparemment un casque coupé.

Concernant la photo du Renault FT sur porte-char, ce char est un Renault d'instruction de la première compagnie d'un Bataillon de chars Léger.
C'est le cercle entourant l'as qui permet d'identifier la compagnie.

Il peut s'agir d'un char du 501° ou du 502° RAS (les 2 régiments engagés sur Juin/juillet 1918 dans l'Aisne).
Chaque compagnie possédait 15 chars de rang et 10 chars d'instruction.
Les Chars d'instruction étaient affectés à la Section d'Echelon (4° Section - As de trèfle).
Ces chars d'Echelon étaient d'abord utilisés pour les manoeuvres réalisées au profit des Régiments d'Infanterie à former au combat avec les chars.
Ils pouvaient aussi être utilisés comme char de rang de réserve pour les 3 sections de chars de la Compagnie.
Le mot "Manoeuvre" peint sur le char est assez inhabituel.
Il existe une autre photo de ce char embarquant (ou débarquant) de cette remorque.

De quelle revue s'agit-il, et à quelle date ces photos ont-elle étaient publiées ?

A plus - Michel

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Re: Petits tanks Renault

Message par alain13 » mar. oct. 09, 2012 10:41 pm


Bonjour à tous, bonjour Michel,

Merci pour ces renseignements.
Ces photos sont tirées du journal "Le Miroir ", respectivement des 29 septembre et 4 août 1918.
De nombreuses photos de ces petits tanks (français et américains) figurent d'ailleurs dans plusieurs exemplaires du journal, datés de cette période.

Cordialement,
alain

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delmi83
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Re: Petits tanks Renault

Message par delmi83 » sam. oct. 27, 2012 4:29 pm

Bonjour Alain, bonjour à tous,

Voici un tirage de la 1ère photo donnée dans ce post, d'après un négatif que je possède puis recadrage, avec une seconde qui s'apparente, avec une vue latérale du casque. Sur ces 2 photos, on voit un 2ème homme, une fois à gauche, une fois à droite, et ce ne me paraît pas être le même ! Petit aparté : est-ce que les négatifs étaient "produits en série" ou est-ce le hasard de retrouver la même photo ??? Pour ma part, dans ce lot de négatif, je n'ai identifié que des photos en période de guerre. Cependant, je ne les ai pas encore toutes identifiées bien sûr. La plupart proviennent de la région de Soissons et datent de 1915, ce qui ne doit pas vraiment coller avec l'arrivée des chars !!! Seule une est annotée "Verdun, octobre 1916" et représente des bois, sans plus...

Mais par rapport à l'arrivée de ces chars, quelle datation minimale peut-on donner à ces photos ?

J'espére en savoir plus avec son immatriculation car c'est 66861 et non 66361 sans aucun doute possible. J'attends avec impatience les commentaires de Michel alias Tanker !

Michel

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alain13
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Re: Petits tanks Renault

Message par alain13 » sam. oct. 27, 2012 6:45 pm

Bonjour Michel, bonjour à tous,

Votre photo d'une netteté remarquable, n'est pas le tirage de la première photo (position du soldat par rapport au char), mais un autre cliché sensiblement différent.
La photo initiale est tirée du Miroir du 29 septembre 1918, mais aucune indication de lieu et de date.

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Dans la mesure où ce n'est que le 28 juin 1918 sur le plateau de Cutry, que des petits tanks Renault commandés par le commandant S..., combattirent victorieusement, en un quart d'heure, des nids de mitrailleuses ennemis ( "Le Miroir" du 28 juillet 1918), cette photo a été prise ultérieurement à cette date, mais où ???

Cordialement,
alain

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Re: Petits tanks Renault

Message par delmi83 » sam. oct. 27, 2012 7:11 pm

Effectivement, en y regardant de plus près, il y a une légère différence... deux photos prises à quelques secondes d'intervalles. Ce qui est amusant, c'est qu'on a "enlevé" le second personnage qui était à gauche en recadrant l'image, vu qu'il "resta seul pendant 48h dans son char". Je n'ai pas trouvé trace de corps allemand non plus !
Donc cette photo serait d'après juin 1918 ??? Je suis assez surpris, n'ayant que des photos de 15 ou 16, mais comme dit précédemment, je n'ai pas tout identifié.

Michel

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Re: Petits tanks Renault

Message par Tanker » dim. oct. 28, 2012 10:16 am

Bonjour,

S'il s'agit bien de photos, prises durant une phase de combat, elles ne peuvent, effectivement, pas avoir été réalisées avant la fin Juin.

La chenille gauche du char est bien démontée, mais rien d'autre ne semble indiquer que ce char a été mis hors de combat.
Il peut aussi s'agir d'une simple rupture de chenille et ce char était alors, peut-être tou bêtement en cours de réparation. . . .
Dans cette hypothèse, ces photos peuvent avoir été faites plutôt et en de multiples endroits, comme Champlieu, Cercottes, Bourron . . .

Le journal ayant publié une photo maquillée ne permettant pas réellement d'identifier ce Maréchal des Logis, il peut très bien s'agir
d'un commentaire, inventé ou remis en forme n'ayant rien à voir avec la réalité de cette photo.
Le maquillage de la photo, pour y laisser notre Maréchal des Logis seul, rentre bien dans cette logique de montage d'un sujet.
La seule chose qui méritait une censure était le numéro de char.

La vente de ces photos au Miroir peut très bien avoir été faite assez peut de temps avant la publication le 29 Septembre 1918.
Si les délais de réalisation était alors certainement plus importants qu'aujourd'hui, l'arrivée de la photo au journal,une dizaine de jours
avant la publication ne semble pas incohérente.
Dans cette hypothèse le nombre de combats des 4 premiers Régiment d'AS engagés entre fin Mai et début Septembre, devient plus qu'important . . .
Il reste aussi possible que ce Renault appartienne à un Groupe de char Schneider . . . .
En effet, fin Juillet 1918, certains Groupes Schneider ont touché 5 Renault FT comme char de commandement de Groupe et de Batterie !
Il faut donc chercher cette histoire dans les quatre premiers Régiments d'AS et dans certains Groupes de 2 Groupements de Schneider !

Le numéro confirmé du char (66861) ne situe pas plus ce char dans les rapports et les cartes de récupérations de chars détruits.
Mis hors de combat, ce char peut alors très bien avoir été réparé et faire partie de ceux, encore en service en 1940 . . . .

Quelques épisodes, d'équipages isolés dans les lignes ennemis, sont connus et ont bien été relatés dans les rapports de combat.
Par ailleurs, ces actes ont généralement donnés lieu à citation et médaille.
Si le "MdL"de l'article du Miroir avait été cité et décoré, s'est autour de cette info que se serait fait le récit.
Sans plus d'informations, il semble bien difficile de faire toute la lumière sur l'histoire de cette photo.
Si l'histoire est vraie, ce qui reste possible, les photos ont été faite quelques jours plus tard, quand le secteur a été repris aux Allemands.
Dans cette logique, il s'agirait plutôt de combats de fin Juillet (ou d'Août) car à cette période, les chars abandonnés à l'ennemi ne l'étaient
que peu de temps.

Michel, vos négatifs sont-ils ceux d'une unique photographe et en connaissez-vous le nom ?
Pourrait-il s'agit de ceux fournis au Miroir pour cet article ?

De ces deux photos, reste que le plus intéressant est bien le casque de char coupé et sans bourrelet.
Voilà une preuve de plus de la réalité de ce casque qui va chagriner certains collectionneurs sceptique de casques Adrian.

Très bon Week-End - Michel

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Re: Petits tanks Renault

Message par delmi83 » dim. oct. 28, 2012 10:53 am

Bonjour Michel,

merci pour toutes ces précisions. J'espérai que l'identification du char permette de déterminer où et quand, mais ce n'est pas le cas ! Quant aux photos, elles proviennent d'un lot de négatifs dont la très grande majorité concerne Soissons et ses environs. Les régiments les plus représentés sont le 292 et 232° RI, les 24 et 36° RA. La personne qui m'a vendu ces négatifs possèdent encore deux autres vues de ces chars, quasiment les mêmes mais peut-être y a-t-il celle du miroir. Je vais voir avec elle. De par ce fameux casque coupé, à quand au plus tôt pourrait-on dater cette photo. Et ce char Renault, est-ce un modèle canon ou mitrailleuse, TSF, je ne pense pas ! Je vous contacte en MP.

Michel

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Re: Petits tanks Renault

Message par Tanker » dim. oct. 28, 2012 6:02 pm

Concernant le char, il peut aussi bien s'agit d'un char canon que d'un char mitrailleuse.

Ce serait effectivement sympa de pouvoir aussi disposer des autres clichés.
Cette personne connait peut-être le nom du premier propriétaire . . .

La faible différence entre les deux photos pourrait s'expliquer par une prise de vue stéréoscopique.
Le journal le Miroir aurait alors simplement utilisé une des deux images du couple sétéréoscopique.

Concernant les casque AS découpés par leur proriétaire, des photos de casques coupés ont été faites dès le début de 1917.
Il est donc impossible de dater ces casques sans marquages spécifiques, photos datées ou documents précis du propriétaire.

Ce problème a été abordé dans ces deux sujets :
Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre
Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés (suite)

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Re: Petits tanks Renault

Message par delmi83 » dim. oct. 28, 2012 7:47 pm

Don j'en conclus que ces photos n'ont pu être faite avant 1917, et c'est déjà un bon point !

Je m'en vais voir les posts sur le casque modifié.

Michel

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