Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker » dim. mars 18, 2012 9:11 pm

Bonsoir,

Voici un sujet qui murit depuis déjà un bon bout de temps.
Merci à Guy pour quelques premiers documents qui ont permis de débroussailler un peu l'affaire, et aux membres du forum Landships qui,
de leur côté, ont aussi bien dépoussiéré l'histoire des chars "pots de fleurs" du Fort de La Pompelle.

Le 1er Juin 1918 les Allemands attaquaient en direction du Fort de La Pompelle avec l'appui de trois PanzerAbteilung.
Il s'agissait des PzAbteilung 1(équipé de chars A7V) et des PzAbteilung 13 et 14 (équipés de Beutepanzer Mark IV)

7 chars bien identifiés ont été détruits ce jour là par la 3° Division d'Infanterie Coloniale qui défendait le secteur. (voir JMO 26N472 de la 3° DIC - pages 269 à 343)


DEU - Beute à La Pompelle (01)-min.jpg
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DEU - Position de Hedda 01-min.jpg
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DEU - Position de Heinz 01-min.jpg
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DEU - Position de Liesel 01-min.jpg
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Ces chars, dont certains n'ont été retirés qu'après la guerre (ou pendant la II° Guerre Mondiale), ont servi de sujet à de très nombreuses cartes postales
que l'on retrouve maintenant, avec leurs éternelles mauvaises légendes, sur tous les sites de ventes et dans de très nombreuses collections.
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker » dim. mars 18, 2012 9:13 pm

DEU - Position de Lotte 01-min (1).jpg
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker » dim. mars 18, 2012 9:14 pm

A côté de ces Mark IV allemands détruits à La Pompelle, d'autres chars Mark britanniques se sont retrouvés après guerre sur plusieurs places de villes et de villages de la zone des combats.
On a donc pu observé ces "chars monuments" à :
Epehy, Eu, Lassigny, Merlimont-plages, Montbrehain, Mers-les-Bains, Montdidier, Péronne, Poelcapelle, Roye, Suippes, Ypres. . . .

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Ces chars avaient été offerts par les Britanniques aux municipalités, comme témoignage des combats survenus dans leurs communes.
En 1940, ces chars, qui étaient toujours en place, ont fait le bonheur des touristes de la Wehrmacht qui, eux aussi, se sont beaucoup fait photographier devant ces pièces de musée.

Sur ces photos, la présence de soldats allemands en uniforme 2° guerre mondiale, alimente aussi la légende de ces chars 14-18 encore en service en 39-45.
Cette affirmation revient d'autant plus souvent que les Allemands ont découvert et se sont aussi fait photographier ailleurs en Europe sur des chars de 14-18;
c'est par exemple le cas :
- en France, à Versailles devant le Schneider et le St Chamond de l'école des chars,
- A Bourges, du Mark V* en cible sur champ de tir
- en Russie, à Smolensk et Cracovie,
- en Estonie . . . . . (Les quelques Marks des Pays Baltes sont probablement les seuls qui se trouvaient encore en service début des années 40).
- et en Allemagne, quand ces chars y ont été transportés.

Pour la France, les seuls chars de cette génération encore présents en unité de combat, à l'exception des Renault FT, étaient les quelques Schneider Ca1 modifié dépannage
des unités de Renault FT.
Si l'on considére que le char lourd FCM 2C, conçu à la fin de la première guerre mondiale et construit dans les années 20, n'est pas un char de la Grande Guerre,
on peut affirmer sans erreur qu'il n'y a pas eu de chars Mark britanniques utilisés et utilisable au combat durant la deuxième guerre mondiale.

Tous les chars "pot de fleurs" trouvés en France ont été ramenés en Allemagne.
Les Allemands avaient un projet de "Kolossal" musée des blindés et en attendant, bon nombre de ces chars se sont trouvés,
comme à Berlin, en "pot de fleur" sur d'autres places publiques.
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker » dim. mars 18, 2012 9:27 pm

Concernant les chars du Fort de La Pompelle, très vite avec la fin de la guerre, deux de ces chars ont fait partie des circuits de visite du champ de Bataille.
Les Mark IV Lotte et Liesel se trouvaient non loin du célèbre Fort de La Pompelle et sur le bord d'axes routiers importants (route de Chalons et route de Suippes).

Le Beutepanzer Mark IV "Lotte", échoué sur la route de Suippes :

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Le commentaire "Tank échoué dans la 1° Ligne allemande" dénote une très mauvaise connaissance du sujet,
ou la simple volonté de cacher que cette percée de chars avait sérieusement ébranlée la défense française.

Lotte, comme plusieurs des chars de cette attaque était rentrés dans les lignes françaises, au de-là du fort de La Pompelle.

Image

Si, dans l'entre-deux guerre "Lotte", au bord de la route de Suippes sera beaucoup visité, y compris par les anciens combattants allemands,

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Image Image

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il semble bien qu'en 1940, les Allemands, en déplacement sur la route Châlons-Reims, n'aient pas eu autant l'opportunité de lui rendre visite.
La végétation ayant repoussé, Lotte, pour les unités allemandes passant sur la route de Châlons, ne pouvaient pas être vu.
Il fallait donc un peu de temps, une connaissance de ces combats et/ou l'occasion de prendre la route de Suippes pour découvrir le char.

Comme le montre la photo qui suit, il est certain que Lotte se trouvait encore en place à l'été 1940.

Image

Les photos allemandes de 1940, concernent principalement le Mark IV échoué sur le bord de la route de Châlons.


Le Beutepanzer Mark IV "Liesel", échoué sur la route de Châlons :


Les photos qui suivent montrent bien que le Mark IV " Liesel était échoué dans le laçis de tranchées et de réseau de barbelés, au Nord de la route de Châlons.
Ce char, laissé sur place après la guerre, est devenu, comme Lotte sur la route de Suippes, un lieu de visite pour les touristes de passage.

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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker » dim. mars 18, 2012 9:38 pm

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Comme pour Lotte, le char était accompagné d'un panneau du syndicat d'initiative de la ville de Reims.

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Au milieu des années 20, Liesel est retiré et remplacé par un autre char qui ne sera plus sur la position historique de Liesel, mais sur le bord de la route de Châlons.
C'est probablement à l'initiative de la ville de Reims que cette substitution a été effectuée.
Comme le montre bien les photos, ce char, très abimé, pouvait voir se blesser les inévitables curieux montant dessus,
et il était dans une zone de tranchées et de trous d'obus, probablement pas encore nettoyée.
Son état rendait impossible un déplacement sur le bord de la route et la végétation devait commencer à le cacher à la vue des visiteurs.

La solution retenue a donc été de mettre, sur le bord de la route de Châlons, un autre char "touristiquement" plus parlant.

[strike]Le char choisi se trouvait, depuis la fin de la guerre, sur la place de la Mairie de Suippes.[/strike]

(20 Mars 2012) - C'est finalement inexact car le char de Suippes se trouve être le n° 2709 et non le 2648 !

Il s'agissait d'un autre Mark IV, donné par les britanniques, en souvenir de leurs engagements dans le secteur. Oui
Ce char n'était donc pas un Beutepanzer allemand.Oui


La ville de [strike]Suippes[/strike] (de . . . . ?) , souhaitait-elle se débarrasser de son char, ou la ville de Reims a-t-elle su argumenter solidement sa proposition ?

Une fois le char déplacé, le syndicat d'initiative de Reims n'a pas cherché à maquiller cette substitution. Oui

Le char de [strike]Suippes[/strike] a gardé ses marquages d'origine et il a été placé sur le côté Nord du bord de la route de la route de Châlons.
Il s'agissait d'un char du XII° Bataillon de chars britanniques. Le Mark IV n° 2648 - L 52 " Lyric" Oui, mais ne venant pas de Suippes . . .


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En bonne définition, le numéro 2709 du char de Suippes est bien lisible sur l'avant droit du char.
Les marquages blanc de l'avant et de la casemate ne sont pas significatifs.


Etant placé, comme Lotte, sur un bord de route, les photos de ce char peuvent prêter à confusion.

Le faux Liesel est incliné vers la gauche, et c'est l'avant du char qui est placé sur le bord de la route.
Il n'y a donc aucune erreur d'identification possible entre les photos de Lotte et de Lyric (notre faux Liesel).

Image

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Comme Lotte, Lyric a été équipé de panneaux du syndicat d'initiative de Reims.
Le panneau, sur le poste de pilotage, cachant l'inscription L 52, destinée à identifier, par vue aérienne, le char.
Un autre panneau condamnait, au centre du char, l'accès à l'intérieur.
D'autres photos montrent qu'il a été arraché par les visiteurs curieux (et aussi sans doute les collectionneurs . . . .).

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01 - La Pompelle  - Mark IV Lyric (06)-min.jpg
01 - La Pompelle - Mark IV Lyric (06)-min.jpg (170.52 Kio) Consulté 910 fois


Dans les guides Michelin d'époque, sur les circuits des champs de bataille 14-18, Lotte et Liesel étaient bien sur mentionnés.
Cependant la disparition de Liesel et son remplacement par Lyric n'y ont jamais été mentionnés.
C'est, sans doute, en partie pour cette raison que cette substitution a mis aussi longtemps à être bien cernée.

Les archives municipales de Reims [strike]et de Suippes[/strike] contiennent aussi, peut-être, des informations sur cette affaire.
Il est aussi possible que la presse locale ait mentionné l'événement, voir fait des photos.
Les Allemands pourraient aussi avoir photographié l'opération kidnapping de ces deux chars . . .

A suivre donc, et bonne recherche -Michel
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker » dim. mars 18, 2012 9:50 pm

A
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par leuques » dim. mars 18, 2012 10:02 pm

Bonsoir

j'adore ce genre d'article !
merci beaucoup.

cordialement
Géris
(une saison d'homme entre deux marées
quelque chose comme un chant égaré.
-Aragon-)

ALVF
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par ALVF » dim. mars 18, 2012 11:13 pm

Bonsoir,

Face à une étude d'une telle qualité "à la Tanker", je ne peux, tel Senarmont à Friedland, qu'amener un appoint, tout de même inédit:

-d'abord, une carte-photo datée du 24 juin 1918 du Beutepanzer Mark IV "Heda", donc bien peu de temps après les faits, le signataire brandit d'ailleurs une "relique" sous la forme d'un chargeur circulaire de mitrailleuse Lewis:
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Image
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"Heda" le 24 juin 1918.

-enfin, cerise sur le gâteau, le char "Heinz" photographié à une date inconnue, peut-être, qui sait, le jour de l'attaque ou du moins lors d'un exercice préparatoire.La photographie manque malheureusement de "piqué", on ne peut pas tout avoir!
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"Heinz" à une date inconnue.

Cordialement,
Guy François.

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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker » dim. mars 18, 2012 11:34 pm

Bonsoir Guy,

De fait, avec la réponse, d'un éminent correspondant du Forum Landships, Rainer Straheim, dans Beute-Tanks volume 2
(Tankograd n° 1004), développe pourquoi le char de Suippes ne peut-être le Lyric.

Il reste donc tout de même quelques points à remettre à plat.

Merci - Michel
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par dzoler » lun. mars 19, 2012 12:12 am

Bonsoir,

Formidable sujet ! Qui plus est de grande qualité.
Et je ne dis pas cela uniquement parce que je m'intéresse grandement au "secteur" de la Pompelle !
Bravo et merci Michel.

Bien cordialement,
Amaury
"terrain conquis,terrain gardé"
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