Juvincourt - Photos allemandes des Schneider détruits du Grpt Bossut

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Tanker
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Re: Juvincourt - Photos allemandes des Schneider détruits du Grpt Bossut

Message par Tanker » mar. janv. 25, 2011 9:33 pm

Bonsoir,

Depuis maintenant 93 ans un bon nombre de photos allemandes des Schneider du groupement Bossut, détruits le 16 Avril 1917, ont été publiées.

Les Allemands ont, très rapidement, fait des cartes postales des clichés réalisé ; cartes postales que l'on trouve régulièrement sur internet.
Les deux sites internet traitant des chars (Landships et Chars français.com) en présentent un certain nombre.

Ce sujet a déjà été abordé à la rubrique "Artillerie Spéciale" et depuis d'autres photos ou d'autres documents d'archives permettent de mieux identifier ces photos :

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... _330_1.htm
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... _169_1.htm

Le 16 Avril 1917 au soir, 40 chars Schneider identifiés du Groupement Bossut sont restés sur (ou en avant de) la nouvelle première ligne, au Nord-Ouest de la ferme Mauchamps.

Avec les attaques d'infanterie de l'été et de la fin 1917, la dizaine de chars détruits ou en panne sur la première ligne conquise par les français, s'est retrouvé en arrière de la première ligne française.
En dépit de cette nouvelle donne, il ne semble, malheureusement pas, que les Français aient fait des photos des chars détruits qu'ils avaient maintenant sous le nez . . . .
Rien n'indique non plus qu'ils aient été récupérés.
Il n'existe donc, pour l'instant, pas de photo des chars abandonnés sur la tranchée du Ruisseau (entre la Miette et le bois des Bohers).

La carte des tranchées, au moment de l'attaque d'Avril et après les gains de terrain de la fin 1917, montre bien l'évolution du système défensif recréé par les Allemands.
Ces deux cartes permettent de comprendre pourquoi certains des chars photographiés par les Allemands entre Avril 1917 et Août 1918 sont sur un terrain totalement dégagé ou bien entourés de tranchées.

Image Image
Secteur du déploiement des chars du Groupement Bossut le 16 Avril 1917 Nouvelle organisation de la ligne de Front à l'été 1917

Les nombreuses photos faites sur certains chars se comprennent parfaitement quand on peut voir qu'ils touchaient parfois des abrits ou des tranchées.
Les personnels photographiés donnent souvent une bonne idée de l'orientation du char, car les sujets photographiés sont souvent sur le côté opposé à la ligne à la première ligne.
Pour les chars de l'AS 2 (en particulier celui du S/Lt Debruères), et ce jusqu'à la conquête du moulin de Juvincourt sur la Miette, le mouvement de terrain masquait les vues aux français.

Sur ces 40 chars, abandonnés dans les lignes allemandes, une dizaine ont été régulièrement photographiés par les Allemands d'Avril 1917 à Août 1918.

La carte positionnant les chars détruits permet de visualiser ces chars photographiés.
Les zones dans lesquelles ont été photographiés ces chars sont surlignées :
- en jaune pour les chars (pastille bleue) du Groupe AS 2,
- en violet pour le char (pastille rouge) du Groupe AS 9,
- en marron clair pour le char (pastille verte) du Groupe AS 5.
- en bleu clair pour les 2 chars (pastille violette) du Groupe AS 4.

Image

En arrière de la tranchée de Wurtzbourg (3° ligne allemande, devenue après le 16 Avril la nouvelle 2° ligne allemande), ce ne sont pas moins de 17 chars qui bien que très en retrait de la première ligne ne semble pas avoir été photographié.

Les chars dont on retrouve le plus grand nombre de variantes de photos sont ceux du Groupe AS 2 qui se sont les plus proches de Juvincourt.
Une des photos prise sur le char du S/Lt Debruères montre les premières maisons du village.
Il s'agit des chars des Lt poupel (n° 61216), Baruteau (n° 61216) et des S/Lt Debruères (n° 61047), de la Chesnais (n° 61032) et de Bénazé (n° 61168)

Pour identifier et associer ces photos de chars détruits, il existe plus éléments à prendre en compte.

Le premier de ses éléments sont les marquages résiduelles spécifiques au Groupe de chars.
Sur la carte, les As de Batterie des chars ont été mentionnés. Ils sont quasiment tout le temps encore visibles sur les photos.

Le deuxième concerne l'état du char et sa position par rapport aux autres chars observables ou par rapport au terrain.

Pour tenter de rétablir la chronologie des photos réalisées sur un même char, de nombreux critères entre donc en ligne de compte.
On peut citer :
- marquages sur les chars,
- restes de camouflage,
- pièces détruites et déformées (qui se retrouvent sur des photos différentes),
- impacts de tir,
- boulversement du terrain autour du char,
- herbes hautes,
- nouvelles tranchées,
- corps de soldats tués,
- déchets (présents ou absents) autour des chars ,
- position relatives des chars entre eux (quand plusieurs sont visibles sur le même cliché).
- date postale des cartes-photos.

Il est bien entendu que les archives du SHD, et en particulier les cartes ou les ouvrages comme ceux du Lt Colonel Perré sont autant d'outils qui permettent aussi de recouper la simple analyse des photos.

Liste des chars qui ont été photographiés par les allemands :

Groupe AS 2 : (6 chars photographiés - 4 sont présentés ici dans le sujet)

Schneider M1 n° 61047 AsP3 - Chef de char : S/Lt Debruères,
Schneider M1 n° 61032 AsCo3 - Chef de char : S/Lt de la Chesnais,
Schneider M1 n° 61203 AsT2 - Chef de char : S/Lt Bos,
Schneider M1 n° 61029 AsCo1 - Chef de char : Lt Poupel,

Schneider M1 n° 61168 AsCo4 - Chef de char : S/Lt de Bénazé,
Schneider M1 n° 61216 AsCa1 - Chef de char : Lt Baruteau,
Concernant ces deux chars, qelques doutes existent sur la bonne identification de certaines photos.
Le char du Lt Baruteau ne semble pas avoir très photographié

Schneider M1 n° 61025 ASP1 - Chef de char : Lt Deau,
ou
Schneider M1 n° 61018 ASP2 - Chef de char : Lt Hallier,
Une photo allemand de l'été 1918, représent un de ces deux chars de la première batterie.

Groupe AS 5 : (1 char photographié)
Schneider M1 non identifié qui pourait être le n° 61067, le n° 61072 ou le n° 61103.

Groupe AS 4 : (1 char photographié)
Schneider M1 n° 61088 AsCa3 - Chef de char : Lt Dagonet,
Schneider M1 n° 61035 AsT2 - Chef de char : Lt Révy,

Groupe AS 9 : (1 char photographié)
Schneider M1 n° 61135 AsCo1 - Chef de char : Lt d'Harcourt,

Ils existent d'autres photos qui ne sont, en l'état actuel des choses, pas identifiables.

De cette série de chars, ce sont les plus loin de la nouvelle première ligne qui ont été les plus photographiés par les Allemands.

Quelques exemples de ces chars qui ont été très sollicités :

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Schneider M1 n° 61032 AsCo3 - Chef de char : S/Lt de la Chesnais

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Schneider M1 n° 61032 AsCo3 - Chef de char : S/Lt de la Chesnais


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Schneider M1 n° 61047 AsP3 - Chef de char : S/Lt Debruères

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Schneider M1 n° 61047 AsP3 - Chef de char : S/Lt Debruères

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Schneider M1 n° 61203 AsCT2 - Chef de char : S/Lt Bos
Le char du Lt d'Harcourt est au fond, en travers du boyau.

Image
Schneider M1 n° 61135 AsCo1 - Chef de char : Lt d'Harcourt

Il est tout de même curieux de voir que les chars à l'Est de la tranchée de Wurtzbourg ne semblent pas avoir été photographiés par les Allemands.
Ce sont, sans doute, ces chars qui ont intéressé les spécialistes et ils pourraient donc avoir été rapidement déplacés à l'arrière.
S'il existe bien une photo de Schneider sur un terrain d'exercice, rien ne semble indiquer qu'un ou plusieurs chars aient été remis en état.

Un élément va aussi dans le peu d'intérêt des Allemands pour ce char.
Il ne semble pas exister de maquette d'instruction en bois du Schneider, alors que de nombreuses maquettes de Mark et de Renault FT ont été photographiées ou retrouvées après l'Armistice.
Une chose est certaine, dès le 5 Mai 1917, lors des combats de Laffaux, les équipages de Schneider ont pu constater que les Allemands savaient parfaitement ou tirer sur les chars trop immobiles.
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Re: Juvincourt - Photos allemandes des Schneider détruits du Grpt Bossut

Message par Tanker » mar. janv. 25, 2011 9:34 pm

Les 4 chars détruits le long de l'Aisne sont un exemple intéressant de l'exploitation documents Source/photographies.
Les photos semble bien contredire les informations collectées à chaud par les français sur les chars abandonnés sur le terrain.

il s'agit des Schneider M1 :
AS 9 - n° 61135 AsCo1 du Lt d'Harcourt
AS 2 - n° 61203 AsCT2 du S/Lt Bos
AS 4 - n° 61088 AsCa3 du Lt Dagonet,
AS 9 - n° 61035 AsT2 du Lt Révy

Image Image

Le détail de cartes (SHD Vincennes - Carton 16N 2161) donne une position que contredit très largement les deux photos faites par les Allemands.
Ce document brut est intéressant. On y trouve :
- le marquage initial au crayon du rédacteur de ce rapport sur carte,
- le numéro du char (avec mention des seuls deux ou trois derniers chiffres)
- le code d'identification choisi pour chacun des groupes.
Les photos montrent bien que les chars sont placés (du Nord/ouest au Sud/Est) dans l'ordre 61203 - 61135 puis (sans doute, à peu près, sur la même ligne) 61035 et 61088.

La photo avec les fantassins allemands à sans doute été faite peu de temps après les combats du 16 Avril 17.
Ce boyau de communication est alors, semble-t-il, utilisé comme tranchée. La première ligne française est sur la droite de la photo.
La carte montre bien qu'il était devenu la première ligne de défense face à la première ligne française.

Toute les photos du char n° 61135 montre un boyau peu entretenu.
S'il est, par la suite, devenu la première de défense sur ce point, il a du être profondément remanié.
Il ne semble pas exister de photos plus tardives montrant ce char dans une organisation défensive plus soignée.

A plus, après de nouvelles découvertes . . . Michel
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Re: Juvincourt - Photos allemandes des Schneider détruits du Grpt Bossut

Message par gil alcaix » mer. janv. 26, 2011 6:04 pm

Fascinant, impressionnant, passionnant !!!
Y'a pas de mots assez forts ...
Juste se régaler

MERCI INFINIMENT

Gil
"Tant est fort l'instinct de conservation, qui terrasse en un clin d’œil le meilleur esprit de résignation"

http://dictionnaireduchemindesdames.blogspot.com/

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Re: Juvincourt - Photos allemandes des Schneider détruits du Grpt Bossut

Message par thierry767 » jeu. janv. 27, 2011 12:06 am

Bonsoir Michel,

Moi j'aime beaucoup les photos rassemblées ensemble : dommage que l'époque des cartes de voeux soit passée et que cela ne puisse être envoyé à tous ses amis, mais l'effet de mosaïque / répétition est terrible, c'est du cubisme...

Je plaisante bien sûr, à peine, merci surtout pour partager l'érudition,

Thierry

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