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hybodus95
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Re: demande d'infos

Message par hybodus95 »

Bonjour

Mon grand père qui apparait sur cette photo, avait un vetement avec un coq, sur d'autres photos il apparait devant un tableau où l'on indique les Coqs du 228.

Avez vous des renseignements ou des idées pour tenter de retrouver le site où ils ont servis ou toutes autres informations ?

merci d'avance.

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Détail d'un col d'un soldat

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ALVF
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Re: demande d'infos

Message par ALVF »

Bonjour,

Afin d'affiner ma réponse, pourriez-vous agrandir le numéro porté au collet par ces soldats qui doivent tous porter le même numéro au col?Je n'arrive pas à distinguer ce numéro sur votre photographie.
Cordialement,
Guy François.
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hybodus95
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Re: demande d'infos

Message par hybodus95 »

Merci de votre réponse, je verifierais prochainement sur la photo d'origine, car mon scan n'est pas suffisant.
ALVF
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Re: demande d'infos

Message par ALVF »

Bonjour,

Votre photographie est très intéressante car elle comporte des détails qui permettent de tenter une identification sûre:
-les numéros de collet sont bien "228", ces soldats sont des fantassins du 228ème R.I.
-plusieurs soldats sont porteurs de la Croix de Guerre et d'autres portent le couteau de tranchée Mle 1916 (parfois appelé "Le Vengeur de 1870" du fait de l'inscription d'un atelier mais il fut produit par de nombreuses coutelleries de Thiers).Ces deux détails (Croix de Guerre et couteaux de tranchée) font penser à une unité particulière spécialisée dans les "coups durs".Officiellement, l'infanterie française n'avait pas de "troupe de choc" mais de nombreux chefs de corps ont créé des unités baptisées "section franche", "détachement de grenadiers d'élite", etc...Ces unités ont essentiellement la finalité de réaliser les "coups de main" destinés à faire des prisonniers, afin d'acquérir du renseignement sur l'ennemi d'en face.
-dernier point remarquable: le port par ces soldats d'un insigne de manche particulier et non réglementaire sous la forme d'un "coq", symbole du courage et destiné à distinguer ces soldats des poilus "ordinaires" et donc à stimuler l'esprit de corps.

Je pense donc que ces soldats appartiennent au "détachement des grenadiers d'élite" du 228ème R.I pour les raisons suivantes:
-le "coq" n'est pas un des insignes connus attribués officiellement ou de fait par la hiérarchie (ces insignes officiels ou de fantaisie sont très nombreux, les cahiers de patrons des brodeuses en témoignent!) mais on sait que la "section franche" du 154ème R.I était baptisée "section de coqs", il y a d'ailleurs un livre rédigé avec ce titre sur cette section par un officier.
-le couteau de tranchée affecté individuellement ne peut concerner qu'une unité à destination spéciale, surtout quand les soldats l'arborent ostensiblement.
-le 228ème RI avait un "détachement de grenadiers d'élite" dont il est question à plusieurs reprises dans le JMO 26 N 721/10, notamment aux dates des 21 et 23 septembre 1917 et surtout le 13 octobre 1917 où l'unité fait un prisonnier du 262ème RI allemand lors d'un coup de main au Bois d'Holnon à la limite du secteur britannique.L'unité semble être sous le commandement du sous-lieutenant Dautriat.
-à noter aussi que le 228ème RI a participé avec le soutien des chars de l'AS 31 à l'attaque de la tranchée de la Pertuisane près de la ferme Mennejean en mai 1917 en faisant 121 prisonniers.Peut-être Michel "Tanker", notre "spécialiste n° 1" des chars, a-t-il quelques détails supplémentaires sur la participation du 228ème à cette attaque?
-à noter que le 228ème RI et la Division à laquelle il appartenait (158ème D.I) ont été dissous le 7 novembre 1917.

En conclusion (provisoire) ces éléments, l'insigne, le port du couteau Mle 1916 et l'allure des uniformes plaident pour une photographie prise en 1917 au "Détachement des grenadiers d'élite" du 228ème R.I.
C'est une très belle photographie, je serai très intéressé par la vision de l'autre photographie que vous mentionnez.Un gros plan sur l'insigne au "coq" serait aussi très intéressant, il permettrait de compléter la connaissance des insignes français (je recense actuellement 192 variantes d'insignes de manche et de col français et belges, sans compter les numéros évidemment, ce qui montre que les hommes aiment se singulariser même dans la masse immense et anonyme des grandes Armées de ce temps!).
Cordialement,
Guy François.
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hybodus95
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Re: demande d'infos

Message par hybodus95 »

Un grand merci pour cette réponse, je n'ai pas encore eu le temps de scanner en mieux cette photo, ce que je vais faire prochainement.

Mon grand père avait été distingué pour la capture de plusieurs soldats allemands qu'il m'avait dit, avoir donné des infos importantes, il avait été médaillé pour ce fait, je vais essayer de voir si j'ai la dite médaille.

J'ai le couteau de tranchée en ma possession, il est dans un état presque parfait pour une arme qui à presque 100 ans !

J'ai tenté de voir si il y avait une évolution de la physionomie de mon grand père durant la guerre, sur les différentes photos en question, et j'ai l'impression peux être fausse, qu'il a tendance à être plus joufflu sur certaines que d'autres alors qu'il me semble (ressenti personnel) qu'elle sont de plus en plus récente, comment si cela s'avérait exacte pourrait'on l'expliquer, alors qu'il m'a toujours raconté avoir crevé la dalle dans les tranchées durant les combats, alllant jusqu'à manger les viandes pleines d'asticots, et le pain pourri par la flotte ?

Voici la photo en question, mon grand père est le deuxième en partant de la gauche, sur la deuxième rangée en partant du bas vers le haut

Image

Mon grand père à coté d'un chars Renault FT17 dont j'ai pu voir une version au musée de Saumur, version mitrailleuse, alors que la il s'agit visiblement d'un canon type obusier.


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Mon grand père est aussi présent sur cette photo (petit point noir sur le col à gauche) :

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ALVF
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Re: demande d'infos

Message par ALVF »

Bonjour,

Les photographies de votre Grand-Père présentent beaucoup d'intérêt, la photographie "Les Coqs du 228è" montre sans nul doute le détachement de Grenadiers d'Elite du 228ème R.I et date certainement de 1917, avant la dissolution du Régiment.On distingue beaucoup de Croix de Guerre dont au moins une avec Palme (Citation à l'ordre de l'Armée) ce qui confirme bien que cette unité effectue des "coups de main", des patrouilles et des embuscades dangereuses.
Les autres photographies laissent à penser que votre Grand-Père a servi ensuite dans l'A.S ou "Artillerie Spéciale" donc dans les chars.Je pense qe notre ami Michel "Tanker" n'aura pas de difficulté à dater le stage "A.S." objet de la photographie.
Les unités telles que les "Sections Franches" et "Détachements de Grenadiers d'Elite" demeurent mal connues car elles n'ont pas eu d'existence reconnue par le G.Q.G et ont été généralement créées à l'initiative de Généraux, commandant de Division, souhaitant que les opérations ponctuelles dangereuses soient menées par des personnels volontaires, doués du sens de l'initiative, n'ayant pas peur des risques, en un mot par des gars "gonflés".
Un des rares livres relatant ces unités est "Une Section de Coqs-Souvenirs de la Section Franche du 154ème R.I", édité par le "Progrès de l'Oise" à Compiègne en 1935.
Un point intéressant dans ce livre: les Sections Franches des 154ème, 155ème et 287ème R.I de la 165ème Division d'Infanterie ont été créées en décembre 1916 à l'initiative du Général Passaga, commandant le 32ème Corps d'Armée, et surnommé "Le Gaulois".En février 1917, l'insigne du "Coq" est adopté pour les Sections Franches (en rapport avec le "Coq Gaulois").En juillet 1917, le général Passaga réunit les Sections Franches de tous les Régiments du Corps d'Armée pour former un "Bataillon d'Elite" à 4 compagnies de 3 Sections.Ce "gros" Corps d'Armée réunit alors 4 Divisions d'Infanterie (165ème, 40ème, 42ème et 69ème D.I).
En juillet 1917, le couteau de tranchée est affecté aux personnels du "Bataillon d'Elite".
En septembre 1917, le "Bataillon d'Elite" est dissous sur ordre du G.Q.G.
En octobre, les Sections Franches sont recréées dans les régiments dont le 154ème R.I (comme quoi la nature a "horreur du vide" et que ces unités spéciales ont une utilité!).
En 1918, la Section Franche du 154ème R.I sera dispersée puis recréée à deux reprises ce qui montre des interventions du commandement supérieur pour faire disparaître ces unités.En juin 1918, un "Groupe Franc" est constitué avec les Sections Franches de la 165ème D.I puis le 11 août 1918, la 165ème Division crée une compagnie "ordinaire" au sein du 287ème R.I avec les trois Sections Franches des trois Régiments d'Infanterie de la Division.Il est probable que cette création est une mesure de "camouflage" des Sections Franches pour les soustraire aux investigations du haut-commandement qui ne veut pas "d'unités spéciales" dans l'Armée française.
La Section Franche était en effet "mal vue" de certains commandants de bataillons et de régiments du fait du "régime spécial" accordé à ces "têtes brûlées" dont le comportement était souvent discutable à l'arrière et qui bénéficiaient de nombreuses récompenses (décorations, gratifications en argent, permissions exceptionnelles).Les Sections Franches étaient par contre "les enfants chéris" de certains chefs "offensifs" tels que le général Passaga et quelques autres....
Ces quelques points, tirés du livre relatif à la Section Franche du 154ème R.I pourront vous donner quelques repères chronologiques pour l'étude du service de votre Grand-Père pendant la Grande Guerre au sein du 228ème R.I.
Je joins deux illustrations, tirées du livre précité:
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Le Fanion de la Section Franche du 154ème R.I, le soldat de droite porte un "Coq" sur la manche gauche, malheureusement peu visible.
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Le motif du "Coq" porté au bras gauche par la Section Franche du 154ème R.I. et qui semble identique à celui porté par les "Coqs" du 228ème R.I.

Cordialement,
Guy François.
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hybodus95
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Re: demande d'infos

Message par hybodus95 »

Merci pour toutes ces précisions, je n'arrive pas pour le moment à remettre la main sur les grandes photos, mais j'en ai retrouvés d'autres plus petites notamment sur les chars Renault, j'ai scanné son couteau et ses plaques d'identifications.

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Couteau indication sur le coté : Georges PAGE Chatellerault

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ALVF
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Re: demande d'infos

Message par ALVF »

Bonsoir,

Le couteau de tranchée de votre Grand-Père a été construit par la "Manufacture de coutellerie" de Georges Pagé, usines de Domine près Châtellerault et dont les fourreaux étaient bronzés à la Manufacture Nationale d'Armes de Châtellerault.Il serait intéressant de montrer le profil de la lame, surtout au niveau de la garde car Georges Pagé a construit des couteaux de tranchée d'un modèle particulier, très proche du "modèle 1916" qui sera surtout construit par de multiples coutelleries de Thiers.Il s'agit peut-être d'un modèle légèrement antérieur que seule une photographie de la lame permettra d'identifier avec certitude.C'est en tout cas un modèle ayant fait l'objet de commandes officielles de l'Armée française et largement distribué dans les "Sections Franches", les "Détachements de Grenadiers d'Elite" et dans "l'Artillerie Spéciale".
Cordialement,
Guy François.
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hybodus95
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Re: demande d'infos

Message par hybodus95 »

Bonsoir

Je n'ai toujours pas retrouvé les photos d'origine, j'ai du trop bien les ranger.

J'ai fait une photo de la tranche du couteau :

Image
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Re: demande d'infos

Message par ALVF »

Bonjour,

Pour l'identification formelle de ce couteau de Tranchée, il faut voir le plat de la lame au niveau de la garde.
Cordialement,
Guy François.
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