Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Avatar de l’utilisateur
Tanker
Messages : 3245
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par Tanker »

Bonjour,

Un sujet qui touche tout particulièrement les collectionneurs d'uniformes 14-18, et plus encore les collectionneurs de casque de cette période, c'est celui des casques de l'Artillerie Spéciale pendant cette guerre.

Lancé dans plusieurs sujets depuis 2009, sur le Forum de collectionneurs "Histoire & Militaria", la question y anime tout particulièrment le débat.

Voir sur ce forum les sujets :
- 25 Avril 2009 "casque artillerie spéciale"
(rubrique : Authentification et . . . attention des bidouilles et arnaquent circulent !)
- 26 Juin 2010 "casque de tankiste français"
(rubrique identification d'objets)
- 15 Août 2010 "le casque d'artillerie spéciale mle 18 enfin une photo.
(rubrique : Le militaria français de 14-18 - coiffes, uniformes, équipements individuels et collectifs)

Voici, pour tenter d'éclairer le débat, quelques réflexions et photos.

Quelques chiffres, pour commencer, qui devraient permettre d'y voir plus clair dans les effectifs de tankistes, susceptibles d'avoir combattus avec les chars entre 1917 et 1918.

Les trois types d'unité, Renault, Saint Chamond et Schneider vont donc être analysée ici.

Unités de Renault FT :

La compagnie de chars Renault comprenait 25 chars. Sans compter le char TSF, généralement arrivé très tard, et les 75 mm BS jamais livrés.
15 chars en trois sections de combat à 5 chars
10 chars de combat en réserve à l'échelon.
4 officiers - 14 Sous-Officiers - 65 Brigadiers et Hommes du Rang

Ces chars d'échelon servaient à remplacer "haut le pied" les chars en panne ou détruits dans les premières actions de combat.
Ils étaient aussi utilisés, hors de périodes de combat, comme chars d'instruction pour les unités d'infanterie à former au combat avec les chars.

Le Renault était un char fragile qu'il importait de ménager. A côté des ruptures de courroies de ventilation, les galets de roulement
et les rouleaux porteurs étaient un autre gros point délicat du char.
Le char était équipé de rouleaux de roulement en bronze (et non de roulements à aiguille ou ou à billes).
Ces rouleaux de roulement s'usaient très vite, en dépit des graissages journaliers.

Economiser les chars étaient donc la régle et les 10 chars d'échelon était là pour ça.

Les équipages de la Compagnie de Renault FT n'étaient pas calculés sur la base d'une unité de combat de 25 chars mais bien de 15 chars.
Les 10 chars d'échelon n'avaient pas d'équipages spécifiques.

Une partie du personnel de la section d'échelon avait les qualités requises pour manoeuvre ces chars, mais ils étaient là
avant tout pour livrer ces chars aux sections de combat qui en faisaient la demande.
Ce sont les équipages des sections de la Compagnie qui les utilisaient au combat.
Ce n'est que lorsque les équipages des sections avaient eu des pertes importantes que les chars d'échelon pouvaient alors être
éventuellement armés des personnels de cette section

Les tankistes d'une Compagnie de Renault FT (15 chars) c'est donc un théorique de 30 hommes (2 hommes par char)

Avec la section d'échelon à 10 Chars en réserve et un peu de personnels opérationnels, on peut donc considérer que c'est moins de 50 Hommes
par Compagnie de Renault qui sont directement associables à l'emploi des chars et susceptibles d'avoir eu envie de modifier leurs casques.


Les effectifs théorique de la Section Renault étaient de : 1 officiers - 2 Sous-Officiers - 18 Brigadiers et Hommes du Rang
Cie - 3 sections
BCL - 9 Sections
Régiment - 27 Sections
6 Régiments d'AS - 162 Sections
(le 7° Régiment d'AS, le 507° RAS n'a eu qu'un BCL au combat - il n'a pas été compté ici)

Soit un effectif total pour ces 162 sections de : 162 officiers - 324 Sous-Officiers - 2916 Brigadiers et Hommes du Rang.

Sur cette base, 3402 hommes des unités de Renault FT sont associables à l'emploi direct des chars et susceptibles d'avoir fait partie des
personnels ayant eu envie de modifier leur casque.


Dans ce calcul les effectifs des sections d'échelon des compagnies n'ont pas été pris en compte.

A titre d'exemple la compagnie de chars Renault FT comprenait :
4 officiers - 14 Sous-Officiers - 65 Brigadiers et Hommes du Rang.

Ces chiffres, comparés au besoin théorique en personnel char pour les 25 Renault de la compagnie (50 hommes), montrent bien que le rapport
entre le volume de personnels combattant en char et le reste de l'unité était important.

Tenter de déterminer exactement quel pouvait être le nombre de personnels AS directement concernés par le problème du casque est une vrai gageure.

Au 11 Novembre 1918, 3487 Renault FT étaient sortis d'usines.

Avec deux membres d'équipage par char, cela représentait,en théorie, 6974 hommes d'équipages de chars Renault.
Concrètement, si l'on considère que les 162 sections de Renault à 5 chars représentaient 810 chars (chars présents dans les unités de combat),
le volume de personnels armant directement les chars passe à 1620 hommes.

Il est donc assez difficile de tenter de déterminer combien de personnels étaient directement au service des chars.
Les combats, les mutations, ont aussi amené une rotation importante du personnel.
Entre les tués, les blessés et les prisonniers, c'est plus de 5000 hommes qui ont été remplacés dans l'AS entre fin 1916 et Novembre 1918.

Le volume global des personnels comptabilisés dans l'AS est donc très supérieur au volume de personnel combattant avec les chars.
Avec les promotions et mutations au sein de l'AS, des personnels initialement dans les équipages de chars se retrouvaient aussi à l'instruction
ou dans des services administratifs (il fallait donc les remplacer).

Sur cette base citée plus haut d'une cinquantaine d'hommes, directement à la manoeuvre des chars par compagnie de Renault FT,et
pour 162 sections de chars Renault directement opérationnelles, c'est autour de 2700 hommes qui étaient vraiment concernés
par la manoeuvre des chars dans les Régiments de Renault FT


Le même type de calcul peut être fait pour les Groupes de chars Saint Chamond et Schneider.

Groupe de char Saint Chamond :

Effectif théorique du Groupe : 12 officiers - 17 Sous-Officiers - 16 Brigadiers et 133 Hommes du Rang
Effectif théorique de la Batterie St Chamond - 3 officiers - 3 Sous-Officiers - 29 Brigadiers et Hommes du Rang

- Batterie St Chamond - 4 chars
- Groupe St Chamond - 3 Batteries
- Groupement St Chamond - 9 Batteries
- 4 Groupements St Chamond à 3 Groupes - 36 Batteries

Soit, au total et sur la base des effectifs de la Batterie :
108 officiers - 108 Sous-Officiers - 1044 Brigadiers et Hommes du Rang

Sur cette base, 1260 hommes sont associables à l'emploi direct des chars Saint Chamond et sont susceptibles d'avoir
fait partie des personnels ayant eu envie de modifier leur casque.


Autre calcul, sur le nombre de chars Saint Chamond construits :

400 Saint Chamond ont été construits (dont 48 étaient des chars de dépannage).
12 Groupes à 12 chars ont été finalement créés (soit 148 chars de rang en ligne en unité de combat)
Il faut y ajouter 3 chars de réserve à l'échelon de chaque groupe (soit 36 chars).
Comme pour les chars d'échelon des unités de Renault, les chars St Chamond de réserve n'avaient pas d'équipage complet.

Avec 148 chars, et un équipage de 8 hommes par char, 1184 hommes sont associables à l'emploi direct des chars
et susceptibles d'avoir fait partie des personnels ayant eu envie de modifier leur casque.


Groupe de char Schneider :

Effectif théorique du Groupe : 12 officiers - 16 Sous-Officiers - 15 Brigadiers et 100 Hommes du Rang
Effectif théorique de la Batterie Schneider - 3 officiers - 3 Sous-Officiers - 21 Brigadiers et Hommes du Rang

- Batterie Schneider - 4 chars
- Groupe Schneider - 3 Batteries
- Groupement Schneider - 12 Batteries
- 4 Groupements à 4 Groupes - 48 Batteries

Soit au total, sur la base des effectifs de la Batterie
144 officiers - 144 Sous-Officiers - 1008 Brigadiers et Hommes du Rang.

Sur cette base, 1296 hommes de l'AS sont associables à l'emploi direct des chars Schneider et sont susceptibles
d'avoir fait partie des personnels ayant eu envie de modifier leur casque.


Autre calcul, sur le nombre de chars Schneider construits :

400 Schneider ont été construits.
16 Groupes à 12 chars ont été finalement été opérationnels (soit 272 chars de rang en ligne en unité de combat)
Il faut y ajouter 3 chars de réserve à l'échelon de chaque groupe (soit 48 chars).
Comme pour les chars d'échelon des unités de Renault, les chars Schneider de réserve n'avaient pas d'équipage complet.

Avec 272 chars, et un équipage de 6 hommes par char, 1632 hommes sont associables à l'emploi direct des chars et
sont susceptibles d'avoir fait partie des personnels ayant eu envie de modifier leur casque.


En définitive, ces deux méthodes de calcul donne une fourchette qui peut être une bonne base de travail :

Avec la prise en compte des effectifs de Sections de chars Renault, Batteries de chars Schneider et St Chamond,
5968 Hommes sont susceptibles d'avoir fait partie des personnels ayant eu envie de modifier leur casque.

En se basant sur le nombre de chars opérationnels,
5516 Hommes sont susceptibles d'avoir fait partie des personnels ayant eu envie de modifier leur casque.

Un chiffre annexe qui pourrait confirmer ce nombre de tankiste :

Il s'agit du nombre du masque de protection des yeux, commandés à la Grande Bretagne à l'été 1918.
Ces masques ont été commandés en trois fois 2000 exemplaires. Ce sont donc 6000 masques qui ont été livrés en Août et Septembre 1918 à l'AS.
Cette commande couvrait semble-t-il suffisamment le besoin des équipages de chars.

Il ne faut pas perdre de vue que cette analyse n'est qu'une reflexion sur le sujet et il parait difficile d'aller plus loin dans l'approche d'un chiffre juste.

Au 1° Août 1918, l'Artillerie Spéciale comprenait un peu plus de 18000 hommes.
Dans ce chiffre étaient compris les personnels d'instruction des différents camps (Champlieu, Mailly, Martigny) et les personnels en formation
dans les camps de chars de l'intérieur (Cercottes et Bourron).
Le volume de personnel directement lié au char ne correspondait donc qu'à moins du tiers de cet effectif.

Si un tankiste sur 100 (de ces 5968 ou 5516 hommes) s'est bricolé un casque, c'est seulement de l'ordre de 60 casques qui pourraient avoir été modifé. . . .
Si l'on considère que c'est le dixième de cet effectif, ce serait plus de 500 casques qui auraient pu être modifiés.


Difficile de trancher et de prendre position sur un chiffre béton.

Les vieux collectionneurs, qui suivent depuis de nombreuses années ce marché ont, peut-être une idée de ce qui a pu être proposé . . . depuis quarante ou cinquante ans !

Un autre point qui concerne les photos.

Malgré les problèmes posés par le port du casque dans les chars, les photos démontrent qu'une très grosse majorité des personnels d'unité de chars n'ont jamais utilisé autres choses que l'Adrian réglementaire.

Cet état de chose tient sans doute au fait, qu'en dépit de ce que voudrait faire croire la belle série de photos posées, prises à l'intérieur des chars Schneider et St Chamond, il est très probable que la plupart des membres d'équipages ne portaient pas le casque à l'intérieur du char.

Les fentes d'observation faisaient 5 mm. Il suffit d'avoir un peu regardé par le trou d'une serrure pour comprendre qu'il faut avoir l'oeil collé dessus pour y voir quelque chose, et que le port du casque (avec sa visière) était un handicap sérieux.
L'emploi du masque à gaz (ou du masque britannique de protection des yeux) posaient le même type de problème.
Inutile d'envisager le port des 3 en même temps . . . .

Il est dans ces conditions très compréhensible qu'un certain nombre de personnels aient songé à modifier les casques pour tenter d'acquérir un peu de confort d'observation. Avec la visière coupée, il devenait possible de prendre appui sur la paroi du char avec l'avant du casque, et de conserver plus de stabilité de l'oeil sur la fente d'observation.
Il ne faut pas perdre de vue que le char pouvait alors se déplacer en tout terrain et secouer sérieusement son équipage.
Avoir un casque sur la tête dans le char permettait d'éviter de trop se cogner, et pouvait protéger de certains éclats pénétrant dans le char.
Finalement, la tête était le meilleur endroit pour stocker cet objet, toujours utile hors du char, et difficile à caser dans cet espace restreint et déjà bien encombré.

La formation pilotage char a commencé à l'hiver 1916, ce problème d'observation s'est de suite posé et il est évident que les premières tentatives de modification ont du avoir lieu rapidement.
Aucune note réglementaire, aucun récit ne semble avoir été écrit sur ces premiers essais de modification. La seule preuve de la réalité de ce besoin et de sa mise en oeuvre sont :

- la note du Général Estienne sur la tenue demandant la mise en service d'un casque à visière coupée,
- les photos du Groupe AS 4, prises à Champlieu en Juin 1917 montrant des officiers et des sous-officiers avec des casques coupés,
- la photo du char de l'AS 31 prise à Laffaux lors des combats d'Octobre 1917.
- probablement d'autres photos encore en fond de grenier . . . .

Il est intéressant de noter que les photos de l'Ecpa-D du Fort d'Ivry ne montrent pas de tankistes avec casques "bricolés".
Il ne s'agit probablement pas d'une censure d'actions "non réglementaires". Le plus souvent, ces photos étaient faites à l'instruction ou
dans des déplacements opérationnels, pour lesquels les personnels des chars étaient plus généralement sans casque.

Ce sont, la plupart du temps des photos privés qui permettent de découvrir ces casques modifiés.
C'est ce qui rend plus difficile la collecte d'informations vérifiées sur ces casques.

Avec la fin de la guerre et l'apparition du casque réglementairement modifié, il est parfois impossible de trancher sur certains photos, dont la qualité (ou la reproduction n'est pas toujours au bon niveau). Certainement photos des sujets cités d'Histoire & Militaria en sont un bon exemple.

La date de mise en service du casque réglementairement coupé ne semble pas pouvoir être déterminé.
Aucun document d'archives de l'AS ne parait aborder le sujet.
Il semble, malgré tout certain que ce casque réglementaire a commencé à faire son apparition dans les derniers mois de guerre.

Ce sont très vraisemblablement les dernières unités de chars constituées qui ont du en bénéficier (les unités de Renault FT).
Avec l'Armistice, la normalisation de l'uniforme de l'artillerie d'Assaut a visiblement été très rapide. Les numéros de Régiment apparaissent sur les vestes de cuirs et le casque de char réglementaire se généralise.
Les prises d'Armes de Metz et Strasbourg en Décembre 1918, et celles des garnisons d'occupation en Allemagne, au premier trimestre 1919, montrent des équipages de chars équipés de casques char réglementaire (celui du 14 Juillet 1919 à Paris).

La découpe de casque a probablement surtout d'abord été réalisée dans les unités de Schneider et St Chamond qui, entre l'Hiver 1916 et l'attaque Allemande de Mars 1918, ont eu le loisir de pratiquer ce genre de bricolage.
Si un bon nombre de combats, employant les chars, se sont déroulés pendant cette période, ce n'était pas le rythme soutenu des 6 derniers mois de guerre, et les équipages avaient du temps pour eux.

Les personnels affectés dans l'Artillerie Spéciale arrivaient dans cette nouvelle spécialité avec leur casque réglementaire le casque Adrian modèle 15.
Pour les Hommes du Rang, et normalement aussi les Sous-Officiers, ce casque devait être équipé de l'attribut de leur nouvelle affectation : la cuirasse et les canons de l'artillerie. Les photos semblent montrer que cela était effectivement bien appliqué.

Pour les officiers, selon qu'ils étaient Artilleur d'origine ou qu'ils venaient d'une autre Arme, le casque et l'uniforme, même s'ils se retrouvaient dans la même unité de chars restaient différents.
Les Officiers de l'Artillerie étaient simplement mutés de leur régiment d'artillerie à leur nouvelle unité dans l'Artillerie Spéciale.
Les autres officiers étaient seulement détachés de leurs Armes d'origine et, en l'absence d'une décision initiale d'uniformiser les tenues de l'AS, ils gardèrent leurs tenues d'origines et les attributs de leurs anciens régiments.

Un certain nombre de photo de l'Ecpa-D en font une parfaite démonstration.
- Spa 211 M 3806 - Photo du Cne Goubernard (originaire du 1° Régiment de Chasseurs)
- Spa 211 M 3807 - Photo du Lt Charvolin (originaire du 6 ou du 30 Régiment de Chasseurs - Il porte les deux numéros !)
- Spa 211 M 3808 - Photo du Lt Mousset (originaire des Etat-Majors)
- Spa 211 M 3808 - Photo du Lt de Compiègne (originaire du 124° Régiment d'Infanterie)

Ces officiers sont en tenue de leurs anciennes unités et portent le casque de leurs armes, à l'exception du Lt Mousset qui porte un casque artillerie.
Une autre photo (Spa 211 M 3821) montrent ces quatres officiers ensembles devant un char.
Ces photos ont été prises à Chaudardes au lendemain du combat du 16 Avril 1917 à Juvincourt. Sur cette photo, à l'instar du Cdt Bossut, le Cne Goubernard porte son galon sur le béret avec l'insigne de l'AS. Dans l'AS, l'exemple de certaines non application des réglements venait de haut . . .

La première note du Général Estienne demandant au Général en Chef l'adoption d'un casque modifiée date d'Avril 1918
(Note n° 3753 Grand Quartier Général des Armées du Nord et du Nord-Est/ Artillerie d'Assaut du 15 Avril 1918).
C'est bien parce que la découpe du casque était effectivement pratiquée et que le Général avait pu en vérifier l'intérêt, que cette modification du casque est officiellement demandée au Général Pétain dans cette note d'Avril 1918.

Le Général Estienne était polytechnicien, c'était donc un scientifique qui n'aurait jamais proposé, dans une note de ce niveau, la réalisation d'un projet non validé.
Ceci est d'autant plus vrai qu'à l'issue de cette demande, une commission viendra à Champlieu pour réaliser un plan de charge et que le Général apportera lui-même à Paris le prototype réalisé par les services techniques de l'AS.
Malheureusement, il semble que ce soit les seuls documents conservés sur le sujet. Aucun document concernant les livraisons, ou aucun Compte-Rendu d'unité, après la mise en service du casque, ne semble avoir été gardé.

Pour les équipages de chars qui réclamaient une solution et pratiquaient le char depuis plus d'un an, la réponse du commandement devait paraître bien longue, et c'est probablement ce manque de réactivité de la hiérarchie, dans le traitement de ce problème, qui a du en pousser certains à trouver leur propre solution.

L'observation par les fentes avec casque était-elle un réel problème ?

Comme déjà noté plus haut, si l'on se base sur les photos connues d'équipages, à l'intérieur du Schneider et du Saint Chamond, les hommes avaient le casque sur la tête dans le char.
La note du Général Estienne du 15 Avril 1918 explique finalement pourquoi le problème du casque n'a, sans doute pas, été traité plus tôt et pourquoi effectivement tous les équipages ne se sont pas lancés dans la modification de leur casque.

Que dit cette note dans son paragraphe "Raisons d'ordres matériels" :

1°) - Coiffure - L'Artilleur d'Assaut doit aller au combat avec son casque parce qu'il peut être appelé à combattre en dehors de son char.
A l'intérieur de son char le canonnier ne peut porter son casque sur la tête en raison de l'exiguité de l'espace disponible. Dans ces conditions pour pouvoir
approcher les yeux des fentes de visés, il est absolument indispensable de supprimer la visière avant du casque.

C'est donc d'abord hors du char que l'équipage avait besoin du casque.
A l'intérieur, pour qui a passé un peu de temps dans le Schneider et le Saint Chamond (au musée de Saumur, bien sur !) il parait évident que le pilote-chef de char, les mitrailleurs et le tireur au canon ne devaient pas s'en encombrer.
A bord du Schneider le canonnier n'avait pas réellement ce problème de casque. Il n'utilisait pas de lunette de tir et visait, après placement du char sur la cible par le pilote, avec la ligne de mire du tube. II pouvait donc, sans problème, porter le casque dans le char.

La modification de casque, par leurs propriétaires, et à l'image de l'état d'esprit qui animait tous les personnels directement concernés par l'amélioration de leur outil de guerre .
A problème technique, solution simple et opérationnelle.
Comme pour la mise en place des bérets l'AS ne maitrisait pas les lourdeurs des services administratifs. Il suffit de voir que le béret, aussi demandé par le Général, n'a vraiment équipé réglementairement l'AS qu'après l'Armistice.

En ce qui concerne le "sabotage de matériel militaire", qui aurait pu freiner les ardeurs des bricoleurs de casques.
(C'est une hypothèse évoquée par certains pour affirmer que des modifications de matériels de cet ordre n'aurait pas été tolérées par le commandement).

Il ne faut pas perdre de vue que :
bons nombre de ces hommes avaient déjà bien fréquenté les zones de combat,
leur nouveau métier les amenait sur la ligne de front pour des reconnaissances de combat.
Récupérer des casques, abandonnés en première ligne, pour tenter des modifications n'étaient pas un problème, et cela permettait d'éviter de toucher à celui du paquetage réglementaire, inévitablement soumis à des revues pointilleuses (Même dans l'AS).

L'apparition des bérets (pour une bonne part d'origine civile) et la tolérance du commandement devant ce choix d'une coiffure non réglementaire montre bien qu'il était possible à l'AS de faire progresser le système, y compris en sortant du cadre stricte des réglements militaires.
Les réglements de l'AS, c'est eux qui les inventaient de toutes pièces, A tous les niveaux ces hommes ont eu besoins de trouver des solutions qui, inévitablement, bousculaient de nombreuses habitudes et réglements anciens.

L'Artillerie Spéciale, comme l'aviation, était une arme nouvelle qui a progressé parce que libre cours a été laissé aux initiatives de tout ordre, permettant d'optimiser rapidement l'outil.
Lorsque le premier avion allemand a été abattu à coups de fusil embarqué par l'équipage, personne n'est venu crier que cela n'était pas dans le réglement d'embarquer un fusil de guerre dans l'avion.
Et c'est comme ça que sont nés les avions de chasse !

Pour terminer ce long laïus, quelques photos qui devraient permettre de mieux faire passer le tout. . . . .


Image
Image

Il s'agit du détail utile "casque modifié" de cette photo qui a été publiée complète dans le l'étude de Laurent Mirouze et Stéphan Dekerle.
(détail de photo aussi utilisé sur le forum H&M)
Ce char est le Saint Chamond M1 n° 62480 Zygomar du S/Lt de la Brosse, embourbé pendant 1 heure et demi au nord de la carrière de Fruty le 23 Octobre 17.

Les photos qui suivent viennent de l'album photo du Maréchal des Logis Grison du Groupe de Schneider AS 4.
Cet album photo qui provient de la collection du 503° RCC est (en attendant des jours meilleurs), en caisse, depuis la dissolution du 503° RCC et le démontage de sa salle d'honneur.

Ces photos prises à Champlieu en Juin 17 permettent de voir 3 casques modifiés. Rien n'indique que ces casques avaient été modifiés avant les combats de Juvincourt. C'est cependant
probable, et il n'est pas interdit de penser qu'ils y ont été utilisé.

Image
Image
Image

Image

Image

Cette photo de char Saint Chamond M1 du Groupe AS 34 n'est pas datée. Il peut s'agir d'une photo de 1917 comme de 1918.
Si la photo a été prise avant Novembre 1917, ce char est de la 4° Batterie de l'AS 34 (As de tréfle).
Si cette photo a été prise en 1918, après la supression des quatrième Batterie, ce char était devenu char d'Echelon
ou d'Instruction du Groupe.

Quatre hommes accompagnant ce Saint Chamond ont des casques modifié.
S'agit-il des hommes d'un même équipage ou de personnels du même groupe ?
C'est une des rares photos montrant autant de casques modifiés . . . . .

Au mémorial du Carrefour de l'Armistice de Compiègne*, cette photo sur plaque de verre fait partie des collections photos non présentées dans le musée.
* Situé près de Rethondes, la clairière de l'Armistice se trouve sur la commune de Compiègne.
Image
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
Avatar de l’utilisateur
Tanker
Messages : 3245
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par Tanker »


Image

Image

Image

Il existe plusieurs cartes postales de cette parade de Strasbourg. Visblement la normalisation des casques n'étaient pas encore effectuées
en ce début de Décembre 1918.
Si à l'occasion des parades les casques ont rapidement été du modèle réglementaire, des photos de groupes du début des années 20 montrent
encores quelques personnels avec des casques plus réglementaires.
Auprès des jeunes classes, cela restait, pour ceux qui avaient combattu dans les chars, une marque de reconnaissance.

Image

Image

Image

Numéro de régiment sur la veste de cuir, mais encore le casque modifié.
Il s'agit sans doute d'une unité en garnison en Allemagne à l'hiver 1919.

Image

Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
Avatar de l’utilisateur
Tanker
Messages : 3245
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par Tanker »

Ces deux casques n'ont-ils été placés que pour la photo, sont-ils restés sur la tombe, et que sont-ils devenus quand
les corps ont été rapatriés dans une nécropole militaire . . . . .?

Image

Image

Image

Les photos qui suivent sont des extraits de films tournés par le SPA. Elles montrent bien les limites dues
à la qualité de ces images.
Elles laissent parfois planer un doute. En effet, sur une découpe des films image par image (24 images secondes)
les mouvements, sur des détails comme les visières de casque, ne permettent pas toujours d'être affirmatif sur toutes les images.
Généralement, les opérateurs réalisaient, au même endroit, films et photos. Il arrivent donc que des détails révélés
par le film ne soient pas confirmer par les photos.


Image

Cette séquence a été tournée en Juillet 1918. Il s'agit des combats du secteur Coeuvres-Longpont qui a vu s'engager les Renault
au côté des Divisions américaines.

Image

Image

Image


Image


En conclusion, ces images démontrent bien que des modèles de casques "bricolés", avec et sans bourrelet, ont bien existé dans l'Artillerie Spéciale.
Il restera définitivement impossible de dire combien de ces casques ont été modifiés, pendant la guerre par les équipages de l'AS.
et, malheureusement pour les collectionneurs, le marché du vrai-faux casque de char risque bien de rester définitivement florissant. . . . .

Bonne recherche tout de même - Michel
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
Avatar de l’utilisateur
verdun19
Messages : 588
Inscription : sam. nov. 01, 2008 1:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par verdun19 »

Bonsoir Michel

Merci infiniment pour cette étude hyper poussée et qui servira je pense pendant 1 moment de base de référence :jap: :jap: :bounce: :bounce:

cdt
Recherche tout objet militaire sur le 1er régiment de cuirassiers de Paris, ainsi que l'officier et les généraux français de 1871 à 1918.
ALVF
Messages : 6999
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par ALVF »

Bonsoir Michel,

Bravo, Michel, pour cette "somme" qui démontrera peut-être aux spécialistes auto-proclamés que rien ne remplace l'étude des archives, des documents photographiques et des témoignages!
J'aimerai bien, sans trop y croire, que cette magnifique leçon puisse être étendue à toutes les sphères de l'étude de cette guerre, ce qui nous éviterait de lire beaucoup...d'âneries (pour rester poli !).
Je suis sûr que des "auteurs" (de sites, d'articles, etc...) vont s'inspirer de ce travail, en "oubliant" malencontreusement de citer leurs sources !
Bien cordialement,
Guy François.
Avatar de l’utilisateur
monfort1
Messages : 16
Inscription : dim. mars 01, 2009 1:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par monfort1 »

Bonsoir Michel,

Enfin.....


D'abord bravo pour ces recherches très poussées que je n'ai pas eu le temps de mener jusqu'au bout et de ce côté. Un grand bravo !

On avance enfin sur ce sujet si délicat, car reposant sur tellement de chuchotis.

Mon hypothèse de travail était:
Si ce casque à visière coupée a existé avant l’Armistice, il aurait été porté :
- dans les centres d’essais du ministère de l’Armement;
- dans les centres d’entraînement (Cercottes, Bourron, etc…) ;
- peut-être par certains personnels des Saint-Chamond et Schneider ayant la tête près des tapes et dans les bataillons de FT 17 (les BCL) des 501° au 507° RAS (Le 508° RAS n'a pas combattu ni les 2e et 3e Bataillons du 507° RAS).

Donc on avance bien. Du coup, j'ai mis un lien sur vers ce post qui est un des mieux construit.

Maintenant, en tant que collectionneur, je pense qu'il faut en effet rester prudent:ce n'est pas parce que nous avons ces éléments que les exemplaires que nous rencontrons aujourd'hui sont bons (hélas) !
Cordialement,
Eric

Vous aimez le militaria et les casques à pointe? Visitez ce site de partage d'informations : http://www.terraculturae.com/ !

Je recherche:
- casques à pointe mle 1860 et 1867
- coiffures Autriche Hongrie avant 1914

Avatar de l’utilisateur
Tanker
Messages : 3245
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par Tanker »

Bonjour,

Etant nullement collectionneur, je ne me sens pas du tout associé par ce "on" avance (par ailleurs, déjà utilisé dans une autre de vos réponses dans "Histoire & Militaria").

Je ne vois vraiment pas ce que ce sujet a de si "délicat" dans l'étude historique de l'Artillerie Spéciale, entre 1916 et 1918. Cela reste, de mon point de vue, un peu anecdotique.

Si effectivement, dans le monde des collectionneurs de casque, le sujet peut être d'importance, ce sont bien les "chuchotis" de ces même collectionneurs qui en sont la cause.

Me concernant, cela ne fait guère plus de 5 ans que je m'intéresse à ces sujets et trouvé, sans grandes difficultés, un certain nombre d'informations et de photos probantent.
Si j'en crois votre site (Terra-culturae) c'est beaucoup plus difficile pour les collectionneurs (et depuis fort lontemps . . . .! ).

" (1) . . . . Nous en recherchons également. Mais nous savons que cela fait des années que les archives sont retournées et fouillées par des collectionneurs pour y découvrir la preuve. Quarante ans (eh oui !) après les premières recherches, toujours rien…. ! "

J'ai effectivement aperçu sur "Terra-culturae" le lien au sujet et reste persuadé qu'il faudrait nettement dissocier dans vos discours les faits historiques des problèmes de faux en collections.
Tel qu'est rédigé votre article sur l'Adrian 15, et en particulier après avoir survoler tout ce qui touche à ce sujet sur les blogs et forums, je ne pense pas que le lecteur vous perçoive comme convaincu de la réalité historique des choses . . . . !

Il me semble qu'il faut, pour ceux qui commencent aujourd'hui une collection de casque, être très clair :
- Ces casques bricolés existent (en voici la preuve !)
- Ils sont, pour une très très grande majorité, impossible à certifier.

Problème avec internet, ce qui a été écrit il y a 2 ou 3 ans est toujours accessible et continue à alimenter "la machine à chuchotis". Le vieux précept "tourner 7 fois sa langue dans la bouche avant de parler" est devenu "tourner 7 fois sa langue dans la bouche avant d'écrire". Les paroles s'en vont et les écrits restent !

Empêcher les "Marchands du Temple" de faire de juteuse affaires avec du faux est un doux rève, totalement irréalisable, des collectionneurs (en particulier depuis l'apparition d'Ebay).
Nier, comme certains, l'existence de ces casques ne changera rien à l'affaire et n'empêchera finalement pas la prolifération des faux.

Par ailleurs, il y a nécessairement, à côté des purs et durs qui ne veulent que du vrai certifié (ce que je comprends parfaitement), un certain nombre de collectionneurs pour qui cela n'a pas réellement d'importance.

Un objet n'a finalement que la valeur que lui donne son acheteur . . . . et rien ne l'empêchera de garder dans un petit coin de la tête : "le mien est bon" !

C'est d'ailleurs pour cette raison que les vendeurs ont définitivement gagné la partie . . . .

Michel
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
ALVF
Messages : 6999
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par ALVF »

Bonsoir Michel,

Voilà une réponse de Michel qui affirme la primauté de la recherche "sérieuse" sur les "on dit" et les incessantes répétitions de "spécialistes" qui se nourrissent d'articles où les "auteurs" se répètent depuis des temps très anciens sans avoir pris le temps de vérifier leurs sources.On pourrait ressortir des articles de revues datant de 30 ou 40 ans dont les affirmations contestables sont répétées par des générations successives de collectionneurs.
Cet exemple du casque de l'artillerie spéciale et la magistrale démonstration de Michel démontrent bien que rien ne remplace la recherche.Je sais bien que tout le monde n'a pas le temps ou le loisir de fréquenter les dépots d'archives mais trop d'amateurs attendent la photographie ou l'objet qui permettra de confirmer ou d'infirmer leurs hypothèses.
Les Forum sont remplis de doutes perpétuels sur l'existence réelle de tel ou tel matériel.Des collectionneurs affirment ainsi que les fusils et mousquetons modifiés 1916 n'ont pas été distribués pendant la guerre, la lecture de plusieurs JMO et d'états d'archives nous renseigne pourtant sur ce point (mineur) de l'armement du poilu, les fusils et mousquetons modifiés 1916 (donc munis de chargeurs de cinq cartouches) ont été mis en service dès la fin du printemps 1918 surtout dans l'artillerie, il y a même une unité d'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée qui a échangé en juillet 1918 ses vieilles armes Mle 1874 contre des mousquetons Mle 1892 M 1916.Cette affectation d'armes plus modernes dans des unités en principe non destinées à se retrouver en première ligne peut surprendre mais s'explique pour des raisons de logistique.Il est en effet plus facile de changer l'armement de quelques batteries que celui d'une division d'infanterie entière.L'armée américaine ne fera pas autrement en 1918 en ne distribuant qu'à faible nombre son excellent fusil mitrailleur BAR pour les mêmes raisons de logistique en attendant un changement radical des dotations quand les événements le permettraient (ce qui ne sera pas le cas avant le 11 novembre 1918).
Cette culture du doute perpétuel et des interrogations multiples ne devrait plus exister si chacun dans son domaine d'intérêt faisait les recherches fondamentales en appliquant la méthode de Michel qui a l'avantage d'apporter des preuves incontestables, bien supérieures aux affirmations colportées sans preuve, même depuis longtemps.
Cordialement,
Guy François.
Avatar de l’utilisateur
Tanker
Messages : 3245
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par Tanker »

Bonjour,

Concernant le lien sur le sujet dans Terra-culturae, il ne fonctionne pas directement.
Il faut supprimer, pour qu'il s'active sur simple clic, la fin du raccourci (#bas).

Ceci dit, voir mon argumentaire être simplement présenté d'un "Une étude poussée est disponible ici ", alors que le lecteur a pu lire un peu plus haut :

" - Quelles sont les bases historiques, iconographiques qui prouvent l’existence de ces trois casques ? Aucune. C’est un constat froid, sans appel, imparable. Aucune preuve "

"Plus inquiétant, personne ne veut se prononcer sur l’authenticité de ces casques….cela devrait mettre la puce à l’oreille non ?"

" Et nous sommes les premiers à vouloir être convaincu de l’existence de ces casques."

et déjà cité plus précedemment :
" [1] Nous en recherchons également. Mais nous savons que cela fait des années que les archives sont retournées et fouillées par des collectionneurs pour y découvrir la preuve. Quarante ans (eh oui !) après les premières recherches, toujours rien…. ! "

Si effectivement l'argumentaire développé par Terra-culturae, sur les casques rares et suspects, ne concerne pas uniquement les casques bricolés de l'AS, il me semblerait utile de bien dissocier les casques pour lesquels aucune archive historique ne permet de certifier leur existence des autres.

Je souscris totalement au souci, très légitime du site, de bien mettre en garde contre les faux, et suis bien conscient qu'apporter des preuves historiques de l'existence de ces casques est aussi un argument de poids pour tous les margoulins.

L'argumentaire sur l'usure des bandeaux de casque bricolés de l'AS ne me semble pas pouvoir être retenu comme élément de preuve.

A l'instruction, les pilotes étaient formés sur chassis Holt ou sur Chassis Schneider auto-école.
Pour ces deux matériels le pilote était totalement à l'air libre et ne portait pas de casque.
Sortant de Marly et de Cercottes les pilotes n'avaient généralement pas plus de 4 heures de conduite d'engin chenillé

A Champlieu, sur les chars de combats Schneider et Saint Chamond, la conduite se faisait la plupart du temps tête hors du char
ou trappe de conduite ouverte (pour le Schneider).
Les photos montrent des pilotes tête nue (voir en képi, calot ou béret).

En Opérations les déplacements (en particulier de nuit) se faisaient en conduisant trappe ouverte avec un guide devant le char (dans les déplacements en black out).
Les photos et films du Groupe AS 31 traversant Missy sur Aisne et Condé sur Aisne en Octobre 17 (Attaque sur Laffaux) montrent bien les pilotes de Saint Chamond conduisant tête hors du char.
Il s'agit, en l'occurrence, du Maréchal des logis Sauvestre, et des Lieutenants Ragaine et Bégarie.

Plusieurs rapports de combat mentionnent des blessures occasionnées par la conduite tête hors du char au combat et mettent en cause le manque de conduite de la plupart des pilotes.
A Laffaux, certains pilotes n'avaient guère plus de 3 heures de conduite sur leur type de char. Ce manque de technique conduisait bien sur les pilotes à ne pas conduire l'oeil rivé sur les fentes de visée et à estimer pouvoir prendre le risque de conduire capot ouvert (pour "jeter un oeil").

En 17 et 18, dans l'Artillerie Spéciale, un chef de char a participé, en moyenne, à moins de 6 combats sur ces deux années de guerres.

Le Maréchal des Logis Georges Deloche (Groupe Schneider AS 2) dont le premier combat a été Juvincourt en Avril 17 et le deuxième Grivesnes en Avril 1918 n'a ensuite été engagé que 2 fois avec son groupe à partir de Juillet 1918.

Pour les unités de Renault FT, opérationnelles à partir de fin Juin 1918, c'est plutôt moins de 4 interventions (parfois étalées plus longuement sur deux à trois journées).

Une unité engagée, après une ou deux journées de combat, était retirée du Front pour être remise en état.
Il fallait de l'ordre de 3 semaines à un mois pour la remettre en condition et lui permettre de retourner an combat.

La partie dure de l'intervention des chars (pendant laquelle les pilotes se devaient normalement de conduire par fente de visée) se limitait la plupart du temps à quelques heures.
A Cantigny, l'engagement du Groupe AS 5 a duré une heure.

Au travers de tous ces éléments, il est évident que les bandeaux de fortune de ces casques n'avaient pas réellement l'occasion d'être patinés par l'usure.
Cet argument ne me semble, malheureusement, pas pouvoir être retenu pour certifier un casque bricolé comme bon de guerre. . . .
Par ailleurs, il est effectivement fort possible que certains bricoleurs ont été équipés du modèle réglementaire sans avoir même eu l'occasion de réellement étrenner le leur . . . .

Autre dilemme donc !

Bien conscient que mes démonstrations ne sont pas réellement une aide pour les mordus du casque, je tiens à dire, pour terminer, que je n'ai, personnellement aucun pourcentage sur les bénéfices d'Ebay et de l'amicale des fabricants de faux casques et n'ai été mendaté par un quelconque lobby de la sauvegarde du marché des faux casques Adrian modèle 15 . . . . . !

Michel
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
Avatar de l’utilisateur
monfort1
Messages : 16
Inscription : dim. mars 01, 2009 1:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Casques chars modifiés de la période de guerre

Message par monfort1 »

Bonjour

Tout d'abord je tiens à re-saluer ce travail de recherche. Je l'ai déjà dit, j'ai essayé et je n'ai pas trouvé. Ces photos étaient-elles faciles à trouver ? Je ne sais pas mais en tout cas je les trouve très intéressantes. Les dossiers de TC seront amendés en conséquence.

Ensuite, je ne voudrais pas polémiquer sur les termes. Juste rappeler une partie du texte:
"Pour l'Artillerie Spéciale (AS), créée en 1916, on connaît surtout le modèle à visière coupée, sans bourrelet, à bords retournés dit casque 1915 modifié 1918. De nombreuses bidouilles de ce casque existent et il s’en rencontre « assez » fréquemment depuis les années 70. Il se dit que les Adrian à visière coupée auraient principalement été utilisés avec le FT17. En fait, on se demande même aujourd’hui si ce modèle a vraiment existé pendant la guerre. En tout cas, très facile à réaliser par un faussaire, il est particulièrement litigieux. Nous déconseillons fortement son achat."

Le principe de précaution. Ni plus, ni moins.

Je voudrais ensuite qu'on reprenne tranquillement notre approche. Cela a toujours été écrit ainsi, en préambule:

"Les affirmations que nous présentons reflètent l’état de nos connaissances. Actuellement, sur le thème de l’Adrian, on ne peut plus être sûr de rien. Nos positions, même si elles sont incomplètes ou hésitantes à valider une vérité, auront toujours le mérite de protéger le collectionneur a minima. Elles peuvent évoluer mais rarement en portant préjudice à l’acheteur.
Souvent, nous devons nous contenter de décrire l’existant, sans pouvoir être affirmatif ou même indicatif (exemple des Adrian d’intendance). Il est très important de comprendre cette approche."


A-t-on porté préjudice à quelqu'un en terme de collection ou de rédaction en lançant ce débat?

Est-ce que se poser des questions de fond est utile ("tant que ce n'est pas prouvé, cela n'existe pas")?

L'approche "collectionneurs des années 2010" peut-elle aller avec une approche historique et avec quelles limites ("ça a existé donc celui que je vois aujourd'hui est bon")?

Avant de conclure, je constate également que vous avez été le seul, parmi des centaines de personnes, à vous pencher sur ce dossier...

Enfin, si les dossiers mis en ligne ont contribué à faire sortir des documents historiques peu connus au grand jour, eh bien...tant mieux!!! C'est aussi voire surtout l'objectif !!!!

Voilà....en tout cas, ce qui est certain c'est qu'il n'y a pas de questions de personnes et l'acceptation de la contradiction est une nécessité. D'où l'intérêt des espaces d'expression que sont les forums :hello:
Cordialement,
Eric

Vous aimez le militaria et les casques à pointe? Visitez ce site de partage d'informations : http://www.terraculturae.com/ !

Je recherche:
- casques à pointe mle 1860 et 1867
- coiffures Autriche Hongrie avant 1914

Répondre

Revenir à « Artillerie Spéciale »