Les chars Renault FT français livrés en 1919 à la Pologne

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Tanker
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Re: Les chars Renault FT français livrés en 1919 à la Pologne

Message par Tanker » sam. sept. 26, 2009 2:24 am

Bonsoir,

Au printemps 1919, l'ordre est donné au Cdt Maré (Chef de Corps du 505° RAS basé à Martigny-les-Bains), de préparer 120 chars Renault pour former le 1° Régiment de Chars Blindés Polonais. Ce sont les chars des 14° et 15° BCL qui seront livrés aux Polonais.

L'unité polonaise, en partie formée de personnels français sera équipée à l'identique des Régiments de Chars Légers français (et ce jusqu'au dernier "boutons de guêtre").
Du côté polonais le recrutement se fit aussi parmi les prisonniers de guerre allemands, originaires des régions des Empires allemands et Austro-Hongrois, inclusent dans la nouvelle Pologne.

A son départ, par train, pour la Pologne en Juin 1919 le régiment comprenait 34 Officiers et 354 Sous-Officiers et Hommes du rang français pour 11 Officiers et 442 Sous-Officiers et Hommes du rang polonais.
Le chef de Corps était le Cdt Jules Maré et dans les rangs des Officiers français se trouvaient (entre autre) les Capitaines Dufour et Perré, les Lieutenants Cornic, Michelot, Pazat et Brun. . . .
Les Français participèrent, avec les Polonais, aux combats contre les Bolcheviks de la fin 1919. A l'issue de ces combats, la plupart des personnels français du Pégiment de Chars Polonais rentrèrent en France, à l'exception de ceux qui furent conservés comme conseillers militaires.

Les Renault FT fournis à la Pologne. (référence carton SHD Vincennes n° 16 N 2130)

14° BCL :

AS 340 :
Renault FT canons n° 66596 - 67045 - 67096 - 67555 - 67670 - 67676 - 67691 - 67695 - 67860 - 67866 - 69269 - 73249 - 69263 - 73006 - 69273
Renault FT mitrailleuse n° 66358 - 66852 - 67601 - 67641 - 67672 - 67688 - 67689 - 67870 - 69078

AS 341 :
Renault FT canons n° 66324 - 66526 - 66775 - 67212 - 67678 - 67679 - 67856 - 69241 - 69262 - 69265 - 69271 - 69275 - 69282 - 70059 - 73110
Renault FT mitrailleuse n° 66239 - 66568 - 67607 - 67609 - 69074 - 69084 - 70121 - 70139 - 70166

AS 342 :
Renault FT canons n° 67605 - 67661 - 67664 - 67665 - 67673 - 67681 - 67687 - 69270 - 69272 - 73120 - 66443 - 66857 - 67682 - 67064 - 67402
Renault FT mitrailleuse n° 67582 - 67617 - 67666 - 67680 - 67690 - 67694 - 67696 - 73078 - 73103

15° BCL :

AS 343 :
Renault FT canons n° 67700 - 67722 - 67702 - 67732 - 67797 - 69255 - 66698 - 66782 - 67652 - 67648 - 67683 - 67715 - 67735 - 67747 - 70060
Renault FT mitrailleuse n° 69077 - 67302 - 69095 - 67659 - 67872 - 67874 - 69133 - 69194 - 67355

AS 344 :
Renault FT canons n° 67635 - 67848 - 69256 - 67759 - 67698 - 67697 - 69260 - 67699 - 69527 - 69259 - 69264 - 67748 - 67139 - 69274 - 67513
Renault FT mitrailleuse n° 69249 - 69240 - 67642 - 69195 - 67651 - 67622 - 69215 - 67667 - 67675

C'est donc 75 Renault FT canons de 37 mm et 45 Renault FT mitrailleuse Hotchkiss qui furent livrés à la Pologne à l'été 1919.
Les chars des séries 66xxx - 67xxx - 69xxx sont des chars construits par la société Renault.
Les chars de la série 70xxx sont des chars de la société Delaunay-Belleville
Les chars de la série 73xxx sont des chars de la société Berliet.

La liste des chars de l'AS 343 est intéressante dans la mesure où elle comprend aussi la plupart des numéros de chassis de ces chars. Ces numéros de chassis sont probablement ceux qui étaient parfois peints sous la tourelle d'un certain nombre de Renault FT.

Chars canons de l'AS 343
n° 67700 : chassis 1711 - n° 67722 : chassis 1728 - n° 67702 : chassis 1710 - n° 67732 : chassis 1606 - n° 67797 : chassis 1748 - n° 69255 : chassis 3257
n° 66698 : chassis 793 - n° 66782 : chassis 701 - n° 67652 : chassis 1500 - n° 67648 : chassis D105 - n° 67683 : chassis D115 - n° 67715 : chassis F1579
n° 67735 : chassis F1597

Chars mitrailleuses de l'AS 343
n° 69077 : chassis 3077 - n° 67302 : chassis 1288 - n° 69095 : chassis 3097 - n° 67659 : chassis 1630 - n° 67872 : chassis 1839 - n° 67874 : chassis 1805
n° 69133 : chassis 3135 - n° 69194 : chassis 3195 - n° 67355 : chassis 1392

Dans les rangs de l'Armée polonaise ces 120 Renault FT ne conserveront pas leur numérotation d'origine. Ces chars furent numérotés de 1001 à 1112 (Huit Renault FT avaient été détruits lors de combats de 1919-1920 contre les Bolcheviks).

Le numéro était porté complet sur le train de roulement (comme pour les chars français), ou simplement les deux derniers chiffres sur le côté de la caisse.

Cette dotation initiale en char Renault fut complétée par :
- 6 Renault FT TSF (achetés en France en 1924)
- 5 Renault modèle 26/27 ( Renault NC-2 a chenille kégresse)
- 24 Renault NC 27 (Renault NC-1)
- 27 Renault FT-17 CWS furent construit par les Polonais

Les Polonais disposérent donc de 182 chars légers (en comptant les 8 Renault détruits en 19-20).
En 1939 les Polonais disposaient encore de 102 chars légers (les 70 d'un bataillon de chars et les 32 autres chars utilisés comme draisine pour des trains blindés).

Sur cette base, les chars expédiés aux Républicains espagnols par des voies détournées durant la guerre d'Espagne ne peuvent guère dépasser les 60 exemplaires.

Michel

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Tanker
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Re: Les chars Renault FT français livrés en 1919 à la Pologne

Message par Tanker » dim. sept. 27, 2009 12:20 pm

Bonjour,

Le pas plus court du patin est, peut-être une initiative de la maison Renault. En effet des rapports de l'AS aborde ce problème de l'usure trop rapide des patins de chenilles et de la nécessité de modifier le nombre de dents du barbotin.

D"après Witold Lawrynowicz, une partie de ces expéditions se seraient faites sous couverture d'une vente à la Chine.
La vente "secrète" de ces chars pourrait peut-être s'expliquer par une clause française de non revente à un pays tiers des chars livrés, ou simplement une opposition du gouvernement français, peu enclin à aider les républicains. Opposition, sans doute, signifiée au gouvernement polonais.

Peu ou pas de traces de ces chars en Espagne et surtout des modèles exportés par les Polonais.

S'agit-il uniquement des Renault FT français et peut-il aussi y avoir eu des Renault NC ou des CWS polonais ?
Top peu de photos, et trop peu de bonne qualité pour tenter d'y voir un peu clair dans ce sujet.

Un lecteur espagnol averti saura, peut-être, apporter d'autres information.
C'est, tout de même, un paquet conséquent de chars qui n'ont pas du passé inaperçu.

Michel

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Re: Les chars Renault FT français livrés en 1919 à la Pologne

Message par Tanker » lun. sept. 28, 2009 1:15 am

Bonsoir,

J'ai trouvé deux références qui parlent de seulement deux livraisons de 16 chars, voir même seulement une seule de 16 chars.
Ce sont des publications en espagnol qui sont citées dans un sujet de Wikipedia (la free encyclopédie a toujours prendre avec des pincettes . . . .).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ta ... _Civil_War

Manrique, José María et de Lucas Molina Franco - " Las Armas de la Guerra Civil Española".
García, Dionisío - "Trubia: El Primer Carro de Combate Español".
García, Dionisío - "Renault FT 17 en España (2): La Guerra Civil".


Les polonais ont bien vendu, à la même époque, des chars à la Chine. (de 30 à 45 chars semble-t-il). Il n'est pas impossible qu'il y ait eu un savant mélange dans ces informations.

Si effectivement uniquement 16 chars sont arrivés en Espagne et 45 en Chine, la soixantaine de chars livrés est bien là.
De la même manière si ce sont bien 32 chars qui sont arrivés en Espagne, le minimum de 30 livrés à la Chine amène au même chiffre global de chars livrés (ou manquant dans le compte des chars polonais).

L'hypothèse de la vente des modèles de fabrication polonaise ne semblent pas très cohérente. Ces chars ont été construits en acier doux. Ils étaient donc inaptes à la guerre et servaient à l'instruction chez les Polonais.

Par bateau, la route de la Chine passait par l'Espagne et l'Uruguay. . .
L'histoire des Renault FT en Chine est aussi une véritable saga. Un autre sujet un peu loin de 14-18 !

Michel

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IM Louis Jean
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Re: Les chars Renault FT français livrés en 1919 à la Pologne

Message par IM Louis Jean » lun. sept. 28, 2009 3:24 pm

Bonjour.
Quelques photos de FT 17 espagnols; certaines ont été prises au Maroc et sont sans rapport direct avec la Guerre civile de 1936-39.
Là en cliquant sur " Medios blindados " puis " FT 17 ":
http://republicaomuerte.iespana.es/indes.htm
Au revoir.
P.Mercadal.
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour P Mercadal,

Le lien indiqué ne fonctionne pas, en tout cas chez moi. Par contre on trouve sur la toile de superbes photos de FT17 et Schneider espagnols utilisés pendant la guerre du Rif :

http://home.comcast.net/~dapena/tanks/d ... inguez.htm
http://home.comcast.net/~dapena/tanks/cipri.htm

D'après un autre site l'Espagne aurait acheter 12 FT17 :
traduction approximative
<<L'Espagne a acheté 12 tanks FT17 de 6,5 tonnes en août 1921. 11 étaient armés de la mitrailleuse Hotchkiss de 7 mm et un, le char de commandement, possédait une casemate blindée équipée d'une radio à la place de la tourelle. La compagnie de chars était équipée de 12 camions porte-chars, 2 citernes, de véhicules de soutien dont un de dépannage. Le tableau d'effectifs comportait 1 capitaine, 2 lieutenants, 1 sergent-major, 8 sergents et 40 hommes qui comprenaient les conducteurs, cuisiniers et mécaniciens. Le 18 mars 1922, après deux mois d'entrainement -sans tirs- les équipages entrèrent en action. Sans entrainement d'infanterie, sans avoir testé l'armement, sans expérience par temps humide, ces équipages sont employés contre la tribu des Beni Said. Avec pour objectifs les villes de Tunguz et Ambar, le plan prévoyait d'agir avec la légion (infanterie) et de repousser la tribu en hors de ces villes. Malgré des problèmes mécaniques d'allumage par temps humide et de fuites dans les toits, l'attaque a démarré à 6h00 le 18 mars 1922. A la vitesse rapide de 4 mph, les chars ont rapidement distancé l'infanterie. Les Beni Said se sont battus comme des lions contre cette menace. Tirant avec tout ce qu'ils avaient contre ces cauchemars mécaniques. En l'absence de support de l'infanterie, les Beni Said purent grimper sur les chars et utiliser leurs poignards pour crever les yeux des conducteurs au travers des fentes de visée. Ils ont fini par utiliser des pierres! A ce moment là, avec les pannes d'allumages, les enrayages de mitrailleuse, et sans appui, les chars furent forcés de se replier en laissant deux chars détruits sur le champ de bataille. >>
Sur le même site, concernant les Schneider :
<< 6 exemplaires ont été achetés le 16 septembre 1921 pour former une batterie d'artillerie blindée. Ces exemplaires ont été envoyés au Maroc le 28 février 1922, devenant ainsi les premiers chars engagés dans les combats du 14 mars. Cette unité a combattu avec la compagnie de chars Renault FT17 dans la guerre du Rif mais ne furent pas incorporés dans la compagnie de chars en 1929.
Aucun de ces chars n'a été perdu au combat. Après la guerre au Maroc ils ont été ramenés dans la Péninsule où ils ont été conservés dans les dépôts de l'armée de terre. Certains d'entre aux étaient disponibles et ont été utilisés en 1936 au tout début de la guerre civile.
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/spain/spain.html

Sur un forum espagnol :
traduction approximative
<< En Espagne, la commission d'essai de l'artillerie autorisa l'achat d'un premier exemplaire qui fut livré le 23 juin 1919 pour le soumettre à des essais. Toutes les épreuves ayant été passées avec succès, il fut envisagé d'acheter d'autres exemplaires mais ce ne fut pas avant septembre 1921 que cela se concrétisa par l'achat de 10 exemplaires équipés de mitrailleuse, 11 mitrailleuses Hotchkiss de 7 mm, un exemplaire de la version TSF, 11 camions porte-chars et des pièces de rechange pour la somme de 31.135.098,75 pesetas.
Ils arrivèrent à Hendaye le 17 décembre et furent réceptionnés par l'Ecole Centrale de tir, et entrèrent en service immédiatement.
Après une période d'entrainement les équipages débarquèrent dans le port de Melilla le 12 mars 1922 et participèrent rapidement avec les Schneider CA1 à la répression de la révolte du Rif avec des chances diverses puisque trois unités furent perdues ce jour là, qui seront récupérées ; en partie à cause du terrain, trop abrupt, en partie à cause de l'inexpérience des équipages et du commandement.
6 exemplaires supplémentaires furent achetés en 1923 et seront livrés en 1925 avec leurs camions porte-chars et 12 000 cartouches de 7 mm pour la somme de 1.036.052,85 pesetas et qui participèrent au premier débarquement de blindés de l'histoire : celui d'Alhucemas, effectué à partir de chaloupes "K" renforcées.
Au début de la Guerre Civile, des dix exemplaires survivants, il en restait la moitié dans chaque camp mais ils seront rapidement détruits. Le gouvernement de la République acheta 32 exemplaires qui arriveront en deux expéditions et subirent le même sort que leurs prédécesseurs, capturés par les nationalistes ou détruits. Il faut ajouter que ces exemplaires, achetés par l'intermédiaire de la SEPEWE et classés comme hors service par les polonais, n'étaient pas des exemplaires neufs.>>
http://guerracivil.forumup.es/about1127 ... civil.html

PS : j'édite pour corriger les fautes de frappe et ajouter le lien vers le site espagnol ainsi que le PS bis.
PS bis : puisqu'une nouvelle version de la charte va incessamment être mise en ligne il pourrait y être ajouté une incitation à détailler les raisons de "l'édition" des messages. La correction de fautes de frappe n'en est pas toujours la raison et cela gêne la compréhension de certains fils.

Cordialement
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Re: Les chars Renault FT français livrés en 1919 à la Pologne

Message par Tanker » mar. sept. 29, 2009 1:35 am

Bonsoir,
Pour Moi le lien espagnol fonctionne très bien.
C'est effectivement un des sites que j'avais aussi consulté.
Toujours aussi pauvre en photos

Michel

the_shadock
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Re: Les chars Renault FT français livrés en 1919 à la Pologne

Message par the_shadock » sam. oct. 27, 2012 3:17 pm

bonjour,

le gouvernement Afghan vient d'offrir un Renault FT à la Pologne, ce char a déjà été rapatrié au musée Broni Pancernej de Poznan : https://picasaweb.google.com/1168251381 ... zyjazdFT17.

Ce char fait partie de 4 Renault FTs connus en Afghanistan, dont 2 ont déjà été transférés aux USA et un au musée de Saumur.

Il est possible que ce char soit l'un des chars livrés à la Pologne en 1919, et qu'il ait servi durant la guerre de 1920 entre l'URSS et la Pologne. Ce char aurait ensuite été donné par l'URSS à l'Afghanistan dans les années 1930 (il n'y a pas beaucoup d'infos à propos des FT ayant servi en Afghanistan).

Mes questions sont les suivantes :
peut-on facilement identifier le char comme ayant servi en Pologne, et ce grâce à des marquages ou des équipements spécifiques présents sur ou dans le char?

Est-il possible que la couleur jaune que l'on voit ici soit le camouflage original français de 1918 ou polonais de 1920?
https://picasaweb.google.com/1168251381 ... 4197966978

Est-ce que le numéro " P959 " frappé sur le dessus du canon peut aider à identifier le char?

merci

Pierre-Olivier

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Re: Les chars Renault FT français livrés en 1919 à la Pologne

Message par Tanker » dim. oct. 28, 2012 10:47 am

Bonjour Pierre-Olivier,

Les polonais seront sans doute plus à même de répondre à cette question . . .

http://www.muzeumbronipancernej.pl/pl/c ... -pancernej

Bon Week-end - Michel

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