Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

Message par Tanker » lun. nov. 05, 2007 4:11 am

Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile

Sur le site Landships de Tim Rigsby, deux sujets intéressants sur des chars français Schneider et St Chamond.
Il s'agit de photos et de commentaires sur des captures et récupérations de chars.

Suivre sur Landships : On ww1 tanks1AFVs / French AFVs / St Chamond Tank / St Chamond that was taken by the Germans (en rouge)

Premier sujet sur un char Schneider. Sujet tiré du livre de Stephan Zaloga sur les chars allemands 14-18 (Osprey - New Vauguard 127)
Dans son livre "German Panzers 14 - 18 » (page 41) Stephen Zaloga en parlant des combats du 20 Juillet 1918, avec la 1° US Infantery Division mentionne le village de« FROISSY ».

Le village de Froissy est localisé dans l'Oise (60), à environ 15 Km au Nord/Est de Beauvais. Ce village n'a jamais été touché par la guerre. Situé à côté de St Eusoye, il a par contre été le lieu des répétitions de la Big Red One (Bataillons du 28° Rgt Infanterie US) avant les combats de Cantigny avec l'AS 5.

Le village concerné par les combats décrits par Stéphan Zaloga dans son livre est PLOISY dans l'Aisne (02). Ploisy se situe 4 km Sud/Ouest de Soissons (entre Villers-Cotterets et Soissons). Et ce village est tout de même plus cohérent pour la réalité historique quand il s'agit de combats en Juillet 1918.

Dans le même commentaire, Stephen Zaloga parle d'un Schneider utilisé par les allemands, contre les soldats américains, et détruit par un canon de 75 mm américain. Aucun des compte-rendus de l'Artillerie Spéciale ne mentionne cet incident qui suppose qu'un char :
- soit tombé aux en état aux mains des allemands
- est été immobilisé ou partiellement détruit et utilisé comme bunker par un groupe d'allemands.
Dans le premier cas, prendre les commandes et passer à l'assaut avec un char en état est très improbable, au vue de la technicité nécessaire pour manier ces engins.
Dans le deuxième cas, c'est tout à fait envisageable, y compris avec l'armement de bord du char.

Il est bon de rappeller que lors des mises hors de combat des chars, l'équipage, s'il le pouvait, avait pour ordre de démonter les mitrailleuses pour combattre avec l'infanterie, de neutraliser le canon et et de démonter la magnéto du char pour empêcher son redémarrage.
Si l'équipage était totalement tué à ses postes de combat, l'armement du char était, généralement, aussi endommagé que son personnel.

Cette hypothèse de réemploi d'un Schneider par les allemands contre les américains à Ploisy semble très improbable. L'utilisation comme bunker de cette masse de ferraille reste tout à fait plausible, et dans le feu de l'action, sur des tirs provenant d'un char Scheider, il évident que les artilleurs US n'ont pas du chercher à savoir s'il s'agissait d'un char en état retourné contre eux ou de l'action d'un groupe de combattants profitant d'un abri impromptu pour optimiser leur action.
Rendre compte de la destruction d'un char retourné par l'ennemi c'est ausi bon pour les médailles . . .

Pour tous les combats de chars de l'Artillerie Spéciale les équipes des SRR ont toujours, dès la fin des combats, travaillé au dépannage et à la récupération des chars non rentrés. Ce travail était vital car il permettait, en l'absence d'un volant suffisant de pièces de rechange, de maintenir au niveau optimum le parc de chars en service. Les combats de Juillet 18, contrairement à ceux de Juvincourt, Laffaux et La Malmaison, se caractérisent par un mouvement vers l'avant des troupes françaises et américaines, mouvement qui a permis la récupération des chars détruits et l'analyse des conditions de leur destruction. Pour ces combats, le dépôt de la section de récupération était placé à Vierzy (5 km au Sud de Ploisy).

Du 18 au 23 Juillet 1918, 13 « Groupe d'AS » de chars Schneider et St Chamond ont été employés, avec quelques Bataillons de FT 17, soit plus de 100 chars d'Assaut.

La 1° Division US était appuyée par des St Chamond (Groupement XII : AS 37, 38, 39 et Groupement XI : AS 32, 34, 35 ).
Au nord de la 1° Division US était déployé le 1° Rgt de Tirailleurs Marocains appuyé par des Schneider du Groupement III (Groupe d'AS 15).
Au Sud de la 1° Division US étaient déployés le :
- 7° Rgt de Tirailleurs Marocains appuyé par des Schneider du Groupement IV (AS 16 and AS 14),
- 8° Rgt de Zouaves appuyé par des Schneider du Groupement IV (Groupe d'AS 13 et Groupe d'AS 17).

Si de nombreux Schneider furent mis en panne ou détruits, à la limite entre les Divisions françaises et US (Coeuvres, Dommiers, Croix de fer, Ferme Cravançon, Chaudun) rien ne vient confirmer les événements rapportés dans le livre de Stephan Zaloga. Il serait intéressant de pouvoir lire les rapports américains concernant cette action. . . . .

15 Janvier 2009 - Complément d'infos et rectification de l'erreur (texte en italique) initialement écrite . . .

La photo utilisée dans le livre de Stephan Zaloga est bien une photo américaine. Il s'agit d'une photo de l'Army Signal Corps (n° 17668). Elle a bien été prise dans le secteur du plateau de Chaudun et le Schneider détruit est un modèle 2 (qui ne pouvait en aucun cas être présent à Juvincourt en 1917 . . . .).
De fait il s'agit bien d'un Schneider de l'AS 2, mais ce Groupe appuyait, le 21 Juillet 1918, la 2° DI US dans le secteur de Ploisy (et non la 1° DI US dans le secteur de Missy au Bois). Le commentaire au dos de la photo explique l'erreur qui a alors été faite et pourquoi il a été dit que les Allemands avaient retourné un Schneider contre les Américains.
Commentaire au verso de la photo n° 17668 :
" German tank, large type, put out of action during conter attack by direct hit from 75 mm. gun. 1° Division Artillery. Near Froissy, France, July 20 th, 1918."
Sur de commentaire, tapé à la machine, German tank est rayé et l'inscription "French make" est rajouté à la main.
Les recherches faites par l'association Mc Cormick du musée de la Big Red One à Wheaton n'ont pas permis de trouver trace d'un compte-rendu de l'artillerie de la 1° DI US parlant de la destruction d'un Schneider utilisé par les Allemands. Le seul compte-rendu de la 1° DI US qui parle de Schneider détruit est celui d'un chef de section d'infanterie parlant d'un groupe d'Allemands, délogés d'un Schneider détruit qu'ils utilisaient comme Bunker (Il s'agit d'un char de l'AS 1 détruit près de Missy au Bois).

A l'issue des combats du 17 au 23 Juillet 18 au sud de Soissons, les photographes américains ont couvert la zone de combat de leurs 2 Divisions et c'est probablement à cette occasion que la photo prise dans le secteur de la 2° DI US a du être attribuée à une action de la 1° DI US. L'erreur de nom de village (Froissy dans la Somme au lieu de Ploisy dans l'Aisne) montre bien que les photographes ont couvert le secteur de la 2° DI US. Il y a environ 8 kilomètres entre Missy et Ploisy.
Ce schneider reste tout de même non identifié en l'absence d'autres photos . . . .


Le commentaire à oublier . . . . !
Il est pour finir sur ce sujet intéressant de noter que la photo illustrant cette phase de combat est une photo de Schneider de l'AS 2 détruit le 16 Avril 1917 à Juvincourt. L'As 2 n' a pas participé à ces combats.

Cette photo n'a strictement rien à voir avec les combats de juillet 1918.
En effet, on peut voir sur l'avant du Schneider photographié les trois traits blancs indiquant qu'il s'agit du troisième char d'une Batterie. Ce marquage était alors une des caractéristiques du Groupe AS 2. Il n'est pas possible, au vu de la qualité de la photo, de distiguer l'As de ce char, et il peut donc s'agir du 3° char de la première, de la deuxième ou de la quatrième Batterie (il existe une photo bien identifiée du 3° char, aussi détruit, de la troisième Batterie de l'AS 2).

Cette photo est une photo allemande. Les chars du Groupement Bossut ont été beaucoup photographiés par les allemands dès le 17 Avril 1917. En effet, les chars de ce Groupement ont, pour un bon nombre, dépassé la troisième ligne allemande, et ils y sont restés. Les Allemands ont donc eu tout loisirs de les "graffités" et les photographiés.

Il est intéressant de noter que des photos d'un même char (aussi prises à Juvincourt) ont été prises :
avec les cadavres français,
sans les cadavres et un terrain toujours bouleversé,
un peu plus pillé et avec l'herbe qui a repoussé autour du char.

Avec l'offensive de 1918 et la réoccupation du Chemin des Dames, les Allemands ont eu tout loisirs pour venir encore photographier ces trophés de guerre.
Un bon nombre de photos allemandes de Schneider détruits fleurissent sur quelques sites, se sont quasiment toutes des photo de chars du groupement Bossut. Elles sont pour un bon nombre bien identifiable, en dépit de leur basse résolution (et fourniraient des tas d'info à bonne résolution . . . . )
Concernant le Groupement Chaubès, qui combattait le même 16 Avril 1917 à la ferme du Temple, les chars détruits sont restés entre la première ligne française et la première ligne allemande conquise et conservée.
Les photos faites sur ces chars sont pour la plupart des photos prises par les français et:ou par l'équipe de récupération qui ramena huit chars de ce secteur à l'été 1917.


Le deuxième sujet concerne un char St Chamond capturé.
Le site Landships en donne 4 photos (les photos de Mario Doherr et Tim Rigsby)

Il s'agit du St Chamond modèle 3 n° 62668 du Groupe d'AS n° 38. Ce char était commandé par le Maréchal des Logis Durand. Il a été capturé le 11 Juin 1918 dans le village de Lataule par les allemands. Il s'est mis en panne en franchissant le mur du cimetière de Lataule. l'équipage a alors été fait prisonnier. Les photos montrent bien le choc à l'avant de la caisse. Visiblement le train de roulement du char en a pris un sérieux coup.
Il existe au moins 6 photos de ce char faite par les allemands. Le site Landships en présente une sans visiblement le savoir (il s'agit de la première quand on ouvre sur St chamond).
La 6° montre deux fantassins de l'IR 74 à cheval sur le canon du char.

Cette affaire est décrite dans 4 livres :
Historiques allemands des IR 74 et IR 90 (régiments allemands qui défendaient Lataule)
- Ces deux historiques contiennent des photos du char capturé et malheureusement pas de son équipage.
Les chars de la victoire 1918 par Didier Guénaff et Bruno Jurkiewicz (éditions Ysec)
- Les passages des deux historiques allemands, sur cette capture, sont traduits dans le chapitre sur l'AS 38
Au service de la France par Marie-France Ganansia (Editions Jérome Do Bentzinger)
- Mémoires du général Marcel Rime-Bruneau, qui commandait l'AS 38 à Méry la bataille, ce livre présente
l'affaire du côté français.

Le char du Maréchal des Logis Durand est un excellent sujet pour maquettiste par la richesse de ses marquages. En plus de l'inscription Petit jean et Pas Kamerad, se trouve un Caïman gueule ouverte, qui se retrouve à l'identique sur au moins un autre char du Groupe. Le Capitaine Rime-Bruneau avait baptisé son Groupe "les caïmans".
Le peu de photos connues à ce jour ne permet pas de vérifier si tous les chars du groupe portaient le même insigne.

La traduction, par le site Landships du "Pas Kamarad" en "No Merci" peu aussi se traduire en "pas de quartier" !
En effet le Kamarad ! Kamarad ! (avec les bras levés ) restant tout de même dans l'imagerie de guerre l'attitude du soldat qui se rend et ne veut pas se faire tirer comme un lapin. A l'époque, les allemands en capturant l'équipage ont du tout de même un peu s'amuser à la lecture du "pas Kamarad ". . . . (mais probablement pas l'équipage).
Dernier point concernant le St Chamond n° 62668. Au printemps 1919, le commandement de l'AS découvrait seulement que le char avait disparu du champ de bataille.
En effet, dès la fin des combats de Méry, un centre de récupération s'intallait à Tricot (au Nord de Méry) pour s'occuper de la récupération des 73 chars restés sur le terrain. Et la totale disparition du char n'avait jamais été mentionnée.
Si l'équipage avait bien été porté disparu, le commandement pensait le char détruit dans Lataule (voir le livre de Marie-France Ganansia).

Ce sujet de Landships évoque le cas de deux chars français capturés. Il y en eu d'autres et toujours dans le secteur de Lataule.
En juillet 18, le Lt Cheyron du 7° Chasseurs, chargé de récupérer un 77 allemand dans le noman's land, devant le village de Saint Maur, constate au petit matin que dans la même nuit, les allemands ont eux récupéré, non loin de leur 77 un char Saint Chamond abandonné depuis le 11 Juin. Il s'agit ici encore d'un char de l'AS 38.
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JPG08
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Re: Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

Message par JPG08 » lun. nov. 05, 2007 12:26 pm

Bonjour

Sujet très interessant, et je reste sidéré par la qualité des informations.
du Bosch, plus fiable et de meilleure qualité
A ce sujet, je connais (très bien) le malheureux proporiétaire dune Mercedes-Benz qui fut équipée d'origine d'une pompe à Gas-Oil "Lucas", et non "Bosch".
Il en est à la troisième...

Cordialement, ;)
JPG :hello:

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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

Message par Tanker » lun. nov. 05, 2007 12:43 pm

Merci.
Je reviendrai dessus car il y a de quoi développer sur les chars français récupérés à cette époque par les allemands.
Ce que j'aimerai, c'est retrouver la trace du St Chamond en Allemagne. Il me parait évident qu'il a été récupéré pour expertise (et non pour être réutilisé). Malheureusement les archives allemandes de cette guerre ont été assez maltraitées par la deuxième et j'ai bien peur que ce soit impossible.
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Re: Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

Message par tinou 501 » lun. nov. 05, 2007 1:01 pm

Merci.
Je reviendrai dessus car il y a de quoi développer sur les chars français récupérés à cette époque par les allemands.
Ce que j'aimerai, c'est retrouver la trace du St Chamond en Allemagne. Il me parait évident qu'il a été récupéré pour expertise (et non pour être réutilisé). Malheureusement les archives allemandes de cette guerre ont été assez maltraitées par la deuxième et j'ai bien peur que ce soit impossible.

Toujours aussi parfait !

Je rame pour la vidéo du 15 septembre, mais ça viendra !

Amicalement
Louis
Tinou 501

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Re: Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

Message par Tanker » lun. nov. 05, 2007 7:05 pm

Et il se trouve que moi, je m'intéresse à l'anecdotique sur les chars français 14-18 . . .

Onze petites lignes et une petite photo qui se révèle être "très mal utilisée".

Sur le site Landships, si vous copiez la photo, vous aurez une photo baptisée désormais "german_schneider_sm.jpeg".

Baptème et histoire validée ! Un site spécialisé, des spécialistes reconnus du sujet : comment ne pas faire confiance . . . .

Cette photo, pour des tas de gens qui n'ont pas le "souci de l'anecdotique" (et surtout pas nécessaire besoin ou envie de l'avoir), va devenir une photo vérifiée et cette erreur va définitivement se répéter sur internet. C'est un peu comme les disparitions d'avions
de l'US Marine en 1945 dans le triangle des Bermudes. On a beau avoir retrouvé tous les avions au fond de la mer et savoir ce qu'il s"est passé, il y en toujours pour ressortir la tarte à la crème du triangle . . .

Le sujet : soldats américains pris à partie par un char Schneider au cours des combats du 20 Juillet, est une information anecdotique, en particulier, s'il est confirmé que le char, déjà détruit, a été utilisé comme casemate.
Elle devient intéressante et nouvelle (et somme toute alléchante dans le livre) si effectivement un Schneider en état a été récupéré et utilisé comme Beute panzer.
Ne pas vérifier que la photo qui sert de support à l'information correspond parfaitement au sujet traité, cela se qualifie comment ?

Il est effectivement très probable que les archives de la Big Red one contiennent des information de tirs de 75 sur du Schneider.
Le choix de la photo, probablement utilisée en tout bonne foi, n'est malheureusement pas judicieux. Sans photo, le sujet m'aurai accroché et j'aurai aussi chercher à recouper cette information.

Si effectivement le sujet du livre ne s'arrête pas là, il n'en demeure pas moins que sur ces petits points il y a comme un bug.

L'erreur entre les deux village, surtout vue d'Amérique, et elle effectivement plus anecdotique, ce d'autant que le village de
Froissy est aussi beaucoup citée dans la documantation américaine de la Big Red One. C'était son secteur de déploiement
lors des combats sur Cantigny et Grivesnes auquels la Division a participé.

Pour continuer dans l'anecdotique voici un complement de commentaire sur une des bonnes photos de Mario Doherr.
Je l'avais jusqu'ici dans une définition inférieure et un détail m'avait échappé. Le véhicule situé derrière le char est parfaitement identifiable et il confirme parfaitement le fait que le char est tombé en panne et que les allemands s'y sont très vite intéressé. Voir les livres que j'ai cité précédemment.

Image
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Re: Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

Message par Bruno Tardy » mar. nov. 06, 2007 11:37 am

Bonjour,

C'est un problème qui se retrouve dans de nombreux domaine.
Quelqu'un écrit un livre, plus ou moins bien documenté, et il suffit d'une bonne diffusion pour qu'il devienne un "spécialiste" du sujet. C'est encore plus vrai si il est invité pour participer à une quelconque émission de télé: on voit sans cesse de ces émissions dans lesquelles la seule preuve de compétence des participants est d'être l'auteur d'un livre sur le sujet.
C'est désolant.

Cordialement
Bruno

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Re: Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

Message par Tanker » mar. nov. 06, 2007 2:13 pm

Bonjour Bruno.

Ce n'est pas grave. Avec le Forum, comme en 14, on les aura !
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Re: Artillerie Spéciale - Les loupés de la toile - 2

Message par Tanker » mar. nov. 06, 2007 7:39 pm


Avant les combats de Méry du 11 Juin 18, les St Chamond ont été engagés à Laffaux en Avril 17 et Octobre 17.
Dans ces deux engagements, des Saint Chamond ont été mis hors de combat sur des positions où il était un impossible pour les allemands de les récupérer, voir de simplement les inspecter. Ces chars ont, par ailleurs, été assez rapidement détruits par des tirs d'artillerie français et allemands.

Le combat de Méry du 11 JUin 18, mettait entre leurs mains un char en parfait état et ils se sont donc effectivement empressés de le récupérer.

Si vous avez lu le livre de Marie-France Ganansia sur son père le Général Rime-Bruneau, chef de l'AS 38 lors de ces combats, vous aurez pu lire que l'AS a tenté, les jours suivantes de repérer les chars abandonnés dans les lignes. Il précise que ne voyant pas le char dans Lataule, il en a été conclu qu'il était détruit sous les arbres du village (Le Chateau avait un parc boisé).
Sa disparition reste bien la preuve de l'intérêt des allemands pour le char même un an après son apparition.
La notion de rapidité dans l'acquisition du renseignement n'a ici aucun sens. Dans une logique renseignement documentaire le temps ne signifie rien, et un vide de connaissances se comble uniquement quand l'information est là.
Même si par d'autres sources, les allemands avaient pu acquérir des informations précises sur le Saint Chamond, voir s'ils pensaient en savoir suffisamment pour bien cerner la menace que représentait ce char, il n'en demeure pas moins que les services techniques et les industriels ont toujours besoins et restent friants, de ce type de récupération. C'est la seule manière de vérifier si :
- les Sources qui ont fourni les informations sont fiables, (ça permet de les noter)
- les critères d'analyses qui ont été retenus pour évaluer la menace étaient bons,
- les analystes chargés d'évaluer la menace sont performants.

Après les combats de Juvincourt, les allemands ont pu analysé des Schneiders, et dès les combats suivants, (Laffaux et La Malmaison) les équipages ont constaté que les allemands faisaient :
du tir systématique sur les fentes d'observations,
du tir bloqué, à la mitrailleuse, sur des points précis pour fragiliser le métal (et ça marchait).

La réponse française, de certains Groupes de Schneider, a été la multiplication de traits perpendiculaires noirs, pour tenter de masquer la position précise des fentes d'observation. Pour une troupe bien entrainée ayant eu l'occasion de toucher et d'apprendre le char, c'était évidemment insuffisant.

Il est évident que pour donner à la troupe la confiance nécessaire pour lutter contre le char, il faut lui apprendre le char et la meilleur manière reste d'en avoir au moins un vrai. Détenir au moins un exemplaire, c'est permettre de mieux former l'infanterie à le combattre.

On pourrait ici dériver sur les Opposite Forces, que les américains ont commencé à mettre en place et utiliser pour l'instruction de leurs troupes dès la deuxième guerre mondiale, et qu'ils constituent et utilisent toujours aujourd'hui. C'est un peu hors sujet . . .

Quand au chenillé allemand qui a récupéré le Saint Chamond, c'est un Gelandwagen, destiné aux ravitaillement des troupes en zone boulversée, et non un Panzerkampfwagen. Celui que Guillaume II a du se faire présenté . . . .
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