420 de la vallée de la Fecht

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air339
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420 de la vallée de la Fecht

Message par air339 » mar. sept. 25, 2018 5:28 am

Bonjour;


Je cherche à situer le 420 qui était positionné dans la vallée de la Fecht, en aval de Munster, en 1915.

Il me semble que le sujet avait déjà été traité mais je ne le retrouve pas...



Cordialement,


Régis

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Gilles ROLAND
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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par Gilles ROLAND » mar. sept. 25, 2018 9:18 am

Bonjour,

En aval de Munster donc artillerie allemande
Il me semble qu’il était à Saint-Gilles sur la commune de Wintzenheim et avait pour cible principale le Linge

Éric Mansuy pourra infirmer ou confirmer mon message

Cordialement

Gilles ROLAND
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015

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Yv'
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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par Yv' » mar. sept. 25, 2018 9:38 am

Bonjour Régis,

Je n'ai pas retrouvé non plus de sujet consacré à ce canon sur le forum.
Une petite piste toutefois avec cette discussion sur le 152e RI (où il est question d'obus de 420) :
viewtopic.php?t=11410

Cordialement,
Yves

ALVF
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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par ALVF » mar. sept. 25, 2018 9:49 am

Bonjour,

Voir le sujet d'Arnaud, dont les illustrations sont en partie effacées mais quelques uns des clichés de dénotations d'obus de de 42 cm sur le Viaduc de Dannemarie sont toujours visibles:
viewtopic.php?f=4&t=9416&hilit=Dannemarie

Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par air339 » mar. sept. 25, 2018 10:12 am

Bonjour,

Grand merci à tous !


Une personne me dit que la pièce était sur voie ferrée, tirant sur la Schlucht. De mémoire, la pièce était plutôt amenée par voie ferrée, par la ligne Colmar - Metzeral.

Je vais tout relire avec attention.

Bien cordialement,


Régis

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air339
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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par air339 » mar. sept. 25, 2018 11:20 am

Je retrouve d'autres sources sur cette pièce fantôme :

JMO de l'AD 47, au 8 août 1915

"Les Allemands ont coupés avec une pièce de 42 c. la route de la Schlucht à Munster ( ) la section NE de la batterie du Breiten Berg à tiré, à 6h35, sur la Schlucht en même temps qu'une pièce de 42 c. dont il n'a pas [été] possible de déterminer l'emplacement"

"La bataille des Hautes-Vosges", le général d"Armau de Pouydraguin

"( ) 8 août, les Allemands bombardent la route de la Schlucht et lancent 30 obus qui coupent la route à la sortie orientale du tunnel de l'Altenberg. La brèche était d'importance, car elle avait été faite très adroitement en un point où la route est portée par un mur de soutènement de 10 à 15 mètres de hauteur sur le profond ravin de la Fecht. Son coup fait la pièce de 420 sur rails était repliée par la voie ferrée de Munster à Colmar."


L'indication d'une pièce sur rail viendrait donc de l'ouvrage du général de Pouydraguin, sa position ne serait pas connue (j'ai dû me mélanger les pinceau avec des batteries de 210, en croyant me souvenir d'une position dans la vallée de la Fecht).

Par ailleurs, 30 coups tirés dans la journée, ce chiffre est-il possible ?

Quant à l'origine de cette recherche, il existe une photo de Chasseurs posant à côté d'un culot de très grand calibre, désigné comme du 420 et retrouvé au Sattel haut après les tirs sur la Schlucht, soit plus de 4 km.
Là aussi, je suis étonné !?
schlucht.jpg
schlucht.jpg (131.5 Kio) Consulté 428 fois

Cordialement,


Régis


Ajout : JMO de la 4e brigade de Chasseurs au 8 août 1915

"une cinquantaine d'obus de 420 sont tirés sur le tunnel et la route de la Schlucht, de 8h à 9h. La route est coupée. Un culot d'obus est projeté jusqu'au Sattel"

Mise à part l'inflation sur le nombre de coups, l'histoire du culot projeté jusqu'au Sattel serait attestée.
Dernière modification par air339 le jeu. sept. 27, 2018 6:57 am, modifié 1 fois.

ALVF
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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par ALVF » mar. sept. 25, 2018 4:02 pm

Bonsoir,

Il ne faut tenir aucun compte des affirmations contemporaines des faits affirmant que le 42 cm ayant tiré sur le Viaduc de Dannemarie et plus tard était une "pièce sur voie ferrée".
Les allemands n'ont mis en œuvre leurs toutes premières pièces lourdes d'artillerie sur voie ferrée qu'en janvier 1917 après avoir tiré les leçons de l'intérêt de la mobilité de ces pièces dont ils purent constater toute la puissance lors de la préparation française d'artillerie lors de la bataille de la Somme. Ainsi, deux jours avant le début de la préparation d'artillerie française, les reconnaissances aériennes allemandes ne découvraient aucune pièce très lourde en batterie au sud de la Somme mais 48 heures plus tard, plus de 100 pièces d'ALVF avaient été déployées brusquement et entraient soudainement en action sur ce secteur du front provoquant une véritable surprise tactique.
Les services de renseignements français crurent jusqu'à la fin de 1915 que les "420" allemands tiraient sur voie ferrée, il n'en était rien. Ce sont les documents et témoignages recoupés qui permirent de s'approcher de la vérité, confirmée en 1917 par la prise de documents irréfutables.
Le 42 cm en action en Alsace était du type "kurze Marinekanone L/16" appelé "Gamma-Gerät", le premier et le plus puissant des matériels de 42 cm.
L'ensemble du matériel était amené à pied d'oeuvre par une voie ferrée normale, les éléments "en pièces détachées" composant un "Gamma-Gerät" étaient chargés sur 10 wagons (charge de 11 à 25 tonnes chacun). L'ensemble était monté sur la position même au moyen d'un portique de levage ("Baukran").
En ordre de tir, le 42 cm "Gamma-Gerät" pèse 105.000 kg et repose sur une plateforme de 45.000 kg ancrée dans le sol. Il faut donc du temps pour amener en position un 42 cm "Gamma-Gerät", cette position est toujours desservie par une voie normale (d'où la confusion avec une véritable pièce d'ALVF) et il faut également beaucoup de temps pour démonter la pièce et l'évacuer: 12 heures sont nécessaires pour monter ou démonter le matériel (la construction de la voie ferrée et le creusement de la fosse de la plateforme ont nécessité plusieurs jours de travail préalable).
Cette absence de mobilité tactique explique qu'après 1916, lorsque les français et, à un moindre degré, les britanniques, ont disposé d'une vaste gamme de canons et obusiers à longue portée, l'emploi des 42 cm a beaucoup diminué. L'apogée de l'emploi des 42 cm est bien sûr la bataille de Verdun où tous les mortiers lourds de 42 cm, 30,5 cm et 28 cm allemands ont servi groupés au début de la bataille.
Voici une photo d'un 42 cm "Gamma Gerät" à Verdun, on distingue bien qu'il s'agit d'une pièce très lourde mais statique:
A 1-42-cm Gamma.jpg
A 1-42-cm Gamma.jpg (106.26 Kio) Consulté 398 fois
Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par air339 » mar. sept. 25, 2018 7:45 pm

Bonjour Guy,


Merci beaucoup pour ces éléments et l'illustration d"une pièce. Si j'ai bien compris, il y aurait donc une pièce, "Gamma Gerät", dédiée à l'Alsace.

Je n'ai pas retrouvé le sujet évoquant sa position dans la vallée de la Fecht pour les tirs sur la Schlucht le 8 août 1915 (mais peut-être que je confond avec des pièces de 210. J'ai quand même un vague souvenir de l'intervention d'un connisseur local, en la personne de Daniel Roess).

Je vais rechercher les traces de son installation par vues sur Geoportail, les épis des pièces de 400 de Baleycourt sont nettement visibles. {recherche faite, rien de visible, et l'agglomération de Wintzenheim indiquée par Gilles Roland est maintenant trop bâtie pour retrouver toute trace]



Le tir de Wintzenheim à la Schlucht : environ 20 km.
Et à 4 km au au sud-est, le culot projeté au Sattel.

wintzenheim.jpg
wintzenheim.jpg (124.13 Kio) Consulté 368 fois


Autre question sur le nombre de coups : entre 20 et 50 selon les auteurs, c'est peu plausible, d'autant que la pièce n'aurait tiré qu'une heure. Le 420 peut-il avoir en 4 ou 5 coups réussi à détruire la portion de route ?



Cordialement,


Régis

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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par ALVF » mar. sept. 25, 2018 10:14 pm

Bonsoir,

La portée d'un projectile tiré par le type le plus puissant des 42 cm, le "Gamma-Gerät" est de 14.200 m au maximum. Une telle pièce peut débiter 20 coups en une heure.
Le second type de 42 cm, le "M-Gerät" tirant sur affût à roues et remorqué par tracteurs lourds peut tirer à 9.300 m au maximum.
Cordialement,
Guy François.

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Re: 420 de la vallée de la Fecht

Message par air339 » mer. sept. 26, 2018 6:49 am

Bonjour,


Encore merci pour ces informations. La pièce serait donc bien dans la vallée de la Fecht, en aval de Munster.

La recherche continue, et je vais essayer de récupérer la photo du culot d'obus prise au Sattel.

Cordialement,


Régis

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