identification d'éclats de 77

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air339
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Re: identification d'éclats de 77

Message par air339 » mer. août 30, 2017 7:46 pm

Bonjour,



Quelques interrogations à propos des obus à balles de 77, pour lesquelles je ne trouve pas de réponse claire dans l'ouvrage du GQG de 1917, "Artillerie allemande - les projectiles".


Question 1

Voici 3 corps d'obus, vides, avec chacun un appui interne pour un diaphragme :

Image


Les hauteurs
sont d'environ (à 1 mm près du fait de la rouille)

n°1 - 245 mm
n°2 - 228 mm
n°3 - 224 mm

Leur identification supposée

n°1 - probablement le F. Schr. 96
n°2 - probablement le F. Schr. 96 umg (à quelle date apparait-il ?)
n°3 - ??? c'est pourtant le modèle le plus régulièrement rencontré sur le terrain !



Question 2

Parfois des culots de 77 renferment un pot comme ici, à droite sur la photo : en zinc(1) ou en aluminium(2). S'agit d'un moyen pour placer plus facilement la charge, et quelle date cette disposition apparait-elle ???

Image



Question 3

Sur la photo précédente, on voit que les éclats de 77 à balles ont des cassures comme la fonte aciérée (bord lisse, linéaire), le métal est peu déformé par l'éclatement. Les flèches bleues indiquent un résidu de colophane.
Comment comprendre ces brisures ?
Y a t-il eu un emploi d'un autre métal que l'acier,ou est-ce un effet de sa trempe ? ou de la faible charge ???

Sur cet autre éclat, la déformation est bien celle rencontrée avec de l'acier :

Image


Cordialement,


Régis

Ferraille
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Re: identification d'éclats de 77

Message par Ferraille » jeu. août 31, 2017 10:09 am

Bonjour Regis,

Les éclats en acier et les culots avec les boites en allu ou en zinc viennent pas des obus à balles,mais de l'obus universel, FK geschoss 11,de 77mm.


Crdlmnt, François
Ferraille

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Alain Dubois-Choulik
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Re: identification d'éclats de 77

Message par Alain Dubois-Choulik » jeu. août 31, 2017 11:24 am

Quelques interrogations à propos des obus à balles de 77,
Bonjour,
Il explose l'obus à balles ?????
Voir l'animation sur cette page
Cordialement
Alain
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ALVF
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Re: identification d'éclats de 77

Message par ALVF » jeu. août 31, 2017 8:41 pm

Bonsoir,

Pour la date d'introduction de l'obus F. Schr. 96 (umg), je n'ai qu'une réponse par défaut:

-il n'apparaît pas dans le livre "Artillerie allemande-Les projectiles" édition de 1917, document diffusé dans les unités en décembre 1917. Il est toutefois noté que les obus à balles "de récente fabrication" sont des F. Schr. 96 (umg).
-il est par contre décrit dans l'édition de 1919 du même livre.
-ce projectile apparaît dans une table de tir capturée par les anglais en juillet 1918 et annulant les précédentes.
-le livre du generalleutnant Alfred Muther "Das Gerät der leichten Artillerie" de 1929 ne précise pas la date d'introduction de ce projectile mais affirme que les allemands tentent d'augmenter la portée de leur obus à balles en 1917, limitée à 6.000 m avec l'obus F. Schr. 96.
-curieusement, la portée de l'obus F. Schr. 96 (umg) est donnée pour 7.000 m dans le canon F.K. 96 mais seulement de 6.000 m dans le moderne F.K. 16 (avec balles en acier).
Tout ceci ne nous avance pas beaucoup.

L'obus de longueur 224 mm est peut-être le médiocre obus "universel" F.K. Geschoss 11. Comme tous les compromis, il n'a ni l'efficacité d'un "vrai" Schrapnell, ni celle d'un obus "purement" explosif.
Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: identification d'éclats de 77

Message par air339 » jeu. août 31, 2017 11:49 pm

Bonjour à tous,


Merci pour ces réponses !

La différence entre les débris d'un obus schrapnel et d'un obus universel serait donc bien mince... Curieusement l'édition de 1917 sur les projectiles n'évoque pas ces boîtes destinées au chargement de l'obus universel, un détail qui n'aurait pas intéressé les rédacteurs ?
Il y aurait aussi une différence d'épaisseur des parois, difficile à relever sur des éclats rouillés. Sur un specimen, sur la même circonférence, l'épaisseur varie de 7 à 10mm.

Les lieux d'observation de ces vestiges peuvent peut-être fournir une datation :

1 - Le long F. Schr. 96 de 245mm provient des environs de Douaumont, un tir de 1916 ? (les marquages au culot sont encore lisibles : plusieurs poinçons de contrôle Sp61, et un 16)
2 - la version umg vient d'une ferme proche de Lassigny, Oise, peut-être les combats de 1918
3 - le modèle court vient d'une autre ferme au pied du fort de Vaux.
C'est le seul de ces trois modèles observé en plusieurs exemplaires, dont un près de la ferme d'Heurtebise.

Alain, l'animation concerne les obus à balles comme le 75 à charge arrière, le 77 est organisé comme le 75 à charge mélangée, les balles noyées dans un mélange de poudre pour provoquer un éclatement et une gerbe latérale. Ceci expliquerait les rares "pots" de 77, comparés aux innombrables "pots" de 75. J'écris cela sous le contrôle des connaisseurs de ces projectiles, je peux me tromper.


Bien cordialement,



Régis

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Re: identification d'éclats de 77

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. sept. 01, 2017 12:22 am

Bonsoir
Comme ça ? (installation au Mons Memorial Museum) calibre ???
Image
Cordialement
Alain
PS : Des pots de 77 devenus vide-poches ou cendriers, j'en connais, mais pas des 75
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Re: identification d'éclats de 77

Message par Skellbraz . » ven. sept. 01, 2017 12:33 am

hello à tutti

Bien évidemment, :pt1cable: malgré tous mes efforts, j'suis "total out"....on ne va pas épiloguer n'est-ce pas!
Néanmoins, je trouve que la dernière image (photo d'Alain) est hyper esthétique...

Je l'sais, je ne devrais pas puisque c'est une machine à tuer...
Bonne nuit
Brigitte
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Re: identification d'éclats de 77

Message par Piou-Piou » ven. sept. 01, 2017 12:36 am

Bonsoir ou bonjour,

N'est il pas possible d'identifier des gros éclats ou pots quand la ceinture subsiste au nombre de strilles ?, empreinte génétique.

Cordialement.
Phil.
Phil.

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air339
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Re: identification d'éclats de 77

Message par air339 » ven. sept. 01, 2017 3:37 pm

Bonjour Phil,


L'idée est bonne et sert pour certains calibres, mais ici les obus schrapnels ou unitaires sont tirés par les mêmes canons de campagne, les ceintures comportent invariablement 32 rayures...


Pour Alain, voici un extrait de cours d'artillerie de 1913 :

"Tous les shrapnels allemands sont des projectiles de 4 calibres, à parois minces, et à charge arrière ( ) Lors du fonctionnement de la fusée fusante, les parois du shrapnel se brisent, et le diaphragme est lancé en avant, projetant les balles. Ce projectile n'est donc pas organisé pour former canon, comme les obus à balles de 75"Gallica : Ecole militaire du génie, cours d'artillerie, 3e partie, effets du tir d'artillerie, p 78.
Ce qui explique la fréquence des "cendriers" dans les labours et la rareté de cylindres entiers...

Et la différence avec l'emploi de l'obus unitaire n'est pas bien évidente !


Cordialement,


Régis

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Re: identification d'éclats de 77

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. sept. 01, 2017 8:57 pm

la rareté de cylindres entiers...
Bonjour,
Régis, ils ont été tous ramassés ! Ce n'est plus vraiment le cas maintenant, mais quand on allait au cimetière, on avait le choix pour les vases sur les tombes : 77 ou 18pdr.....
J'aurais dû compter ....
Cordialement
Alain
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