photo groupe 114 RAL suite

GPO
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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par GPO » mer. mai 04, 2011 10:00 pm

La seconde photographieImage

ALVF
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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par ALVF » mer. mai 04, 2011 11:30 pm

Bonsoir,

Il est difficile d'identifier le groupe d'appartenance de ces artilleurs du 114ème R.A.L car ce régiment comportait en 1917 pas moins de cinq groupes armés de ces canons de 155 C modèle 1915 Saint-Chamond.Il s'agit des 7e, 8e, 9e, 10è et 11è Groupes du 114ème R.A.L.
Cordialement,
Guy François.

GPO
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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par GPO » ven. mai 06, 2011 10:52 pm

Bonjour,
merci pour cette réponse. M'étant replongée dans les JMO, j'ai constaté que les 7ème et 8ème groupes avaient été créés en juin et juillet 1918, et je ne vois pas trace de JMO du 10ème ou 11ème groupe: parlez vous bien de groupes ou bien de 5 batteries armées de 155C en 1917 ?
Outre les JMO, j'ai consulté l'historique du 144 RAL (Ancestramil) qui lui ne mentionne que les 1, 2 3ème groupe (devenu 5ème groupe e novembre 1915). Connaitriez vous d'autres sources d'information sur l'organisation du 114 RAL ?
Merci d'avance pour ces précisions
Tiyel
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ALVF
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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par ALVF » ven. mai 06, 2011 11:57 pm

Bonsoir,

Il faut consulter autre chose que les JMO pour avoir une vision complète de l'évolution du 114ème R.A.L.
En effet, les JMO de ce régiment sont très incomplets comme tous ceux de l'artillerie lourde d'ailleurs, il en manque plus de 80% !
La cause de ces manques est à chercher dans les réorganisations multiples et incessantes de l'artillerie lourde au cours de la guerre.
Les JMO des 7ème et 8ème Groupes conservés ne concernent que des groupes de nouvelle formation en 1918.Il a existé auparavant des groupes portant ces numéros et qui ont changé d'appellation ensuite.
Je maintiens à 100% ma réponse précédente, en 1917, les cinq Groupes 7, 8, 9, 10 et 11 précédemment nommés appartenaient au 3ème Groupement du 114ème R.A.L et étaient bien armés de 155 C Mle 1915 Saint-Chamond.
Pour bien suivre l'évolution de l'organisation des groupes d'Artillerie Lourde, le seul moyen est de consulter les tableaux d'organisation et de réorganisation de l'artillerie lourde.Ces documents existent aux archives du SHD, ils ne sont pas en ligne.
Je répète sans cesse que les JMO sont le plus souvent très incomplets et qu'ils sont fragmentaires.Leur seul avantage est d'être en ligne mais il convient d'en faire une lecture prudente car les réorganisations de l'artillerie sont très compliquées.
Je m'efforce depuis longtemps de reconstituer cet immense "puzzle"!
Il faut aussi se méfier des historiques imprimés, celui du 114ème R.A.L est particulièrement médiocre et ne traite que de l'histoire des 1er, 2ème et 3ème Groupes de 1918 ce qui veut dire qu'il ignore totalement l'histoire des 11 groupes tels qu'ils ont existé entre 1915 et 1917, répartis alors en trois Groupements.
Cordialement,
Guy François.

GPO
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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par GPO » sam. mai 07, 2011 1:15 am

Bonsoir et merci pour cette information.
Mon parent faisait donc parti des groupes que vous citez, je sais qu'à partir de mars-avril 1918 il se trouvait au 5ème groupe du 114 RAL et ce jusqu'à sa démobilisation (il était à l'état major du groupe). Or le JMO du 5ème groupe dit que ce groupe est doté de 155 L. Hypothèse: le 11ème Groupe étant devenu le 5ème Groupe en mars 1918 avec les mêmes hommes et armements comme je l'ai lu sur ce forum, cela pourrait signifier que nous avons sur la photo des membres du 11ème groupe. Ce raisonnement vous paraît-il hasardeux? Malheureusement, le JMO du 11ème Groupe n'est pas en ligne, difficile d'en connaître le parcourt (au SHD?)
Bien cordialement
Tiyel
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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par ALVF » sam. mai 07, 2011 7:33 pm

Bonjour,

Votre raisonnement est correct car voici les grandes lignes de l'organisation du groupe qui vous intéresse:

-le 11ème Groupe du 114ème R.A.L (155 C mle 1915 Saint-Chamond) appartient d'abord au 3ème Groupement du 114ème R.A.L, les groupes de ce 3ème groupement sont employés par les Armées en fonction des nécessités du moment, ils n'appartiennent pas organiquement à une Division ou à un Corps d'Armée.
-le 18 janvier 1918, le 11ème Groupe du 114ème R.A.L est affecté organiquement à la 28ème Division dans le cadre de la dotation progressive d'un groupe de 155 C aux Divisions d'Infanterie.
-en mars 1918, le 11ème Groupe du 114ème R.A.L devient 5ème Groupe du 114ème R.A.L sans aucun changement de matériel et de personnel, il appartient jusqu'à la fin de la guerre à l'artillerie lourde de la 28ème Division.

Les questions d'organisation de l'Artillerie Lourde sont très complexes.Si vous prenez le JMO subsistant du "5ème Groupe du 114ème R.A.L", vous tombez en fait sur le 5ème Groupe formé en 1915 avec du 155 L Mle 1877 qui devient 1er Groupe du 314ème R.A.L le 13 mars 1918 puis 3ème Groupe du 114ème R.A.L le 10 août 1918.Il n'est donc pas question dans ce JMO du 5ème Groupe du 114ème R.A.L à partir de mars 1918 et dont le numéro passe alors au 11ème Groupe du 114ème R.A.L.Pour compliquer le tout à partir d'août 118, le 314ème R.A.L devient un régiment homogène dont tous les groupes sont armés du 155 C mle 1915 Saint-Chamond!
Pour suivre la logique polytechnicienne qui a créée ces numérotations, il faut tenter de reconstituer l'historique, non pas des régiments qui ne forment qu'un cadre administratif, mais l'historique particulier de chaque groupe.On peut ainsi trouver des groupes qui ont changé 4 fois de numérotation et 4 fois de régiments entre 1914 et 1918 leurs personnels restant pourtant très stables à l'échelon subalterne.Le seul changement pour les personnels est de coudre de nouveaux insignes de col à chaque réorganisation.
Il y avait tout de même une logique derrière tout ceci: former des régiments d'artillerie lourde aussi homogènes que possibles et les répartir dans les grandes unités et constituer en même temps la "Réserve Générale d'Artillerie" (R.G.A), formidable outil dans les seules mains du commandant en chef, cette R.G.A constituait 40% de la masse de l'artillerie française en 1918.
Cordialement,
Guy François.

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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par GPO » mer. mai 11, 2011 12:48 am

Bonsoir et de nouveau merci pour ces informations qui m'ont permis de réorienter le tir. A défaut de JMO du 11ème Groupe, je suis allée voir ceux des 3 batteries d'avant mars 1918 (les 16, 17, 18 devenues 13, 14, 15) et du SMA (passé de 11 à 5). J'ai pu ainsi me faire une idée du parcours du 11ème Groupe en 1917 et de son successeur en 1918.
Connaitriez vous les numéros des batteries des 7, 8, 9 et 10ème groupes en 1917?
Peut-on obtenir au SHD les noms des sous-officiers et officiers appartenant aux différents groupes (y compris le 11ème du 114) ?
Bien cordialement
Tiyel
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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par ALVF » mer. mai 11, 2011 7:03 pm

Bonjour,

J'ai consulté les JMO des batteries du 114ème R.A.L pour découvrir une anomalie entre les tableaux d'organisation du G.Q.G et le contenu de plusieurs JMO.
Apparemment, le 11ème Groupe du 114ème R.A.L (Bies 16, 17 et 18), devenu 5ème Groupe (Bies 13, 14 et 15) en mars 1918, est doté depuis 1917 de 155 C Schneider alors que les tableaux du G.Q.G indiquent une dotation en 155 C Saint-Chamond en 1917 et en 1918.
Le 9ème Groupe (Bies 13, 14 et 15) est doté en 1917 de 155 C Saint-Chamond (dotation conforme aux tableaux du G.Q.G) mais après mars 1918, devenu 6ème Groupe du 114ème R.A.L (Bies 16, 17 et 18) et affecté à la 27ème Division, il a toujours ses 155 C Saint-Chamond alors que les tableaux du G.Q.G indiquent des 155 C Schneider.
Il y a eu donc une erreur ou inversion quelque part car je retrouve cette erreur sur au moins deux documents du G.Q.G de fin 1917 et de 1918!
A moins que l'artillerie du 14ème C.A ait permuté les affectations de ces groupes ce qui semble étonnant et en tout cas pas "réglementaire".
Tout ceci confirme que l'organisation de l'artillerie lourde est bien difficile à comprendre!
Cordialement,
Guy François.

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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par GPO » sam. mai 14, 2011 9:03 pm

Bonjour,

La photo date très certainement de 1916 (plusieurs portent d'ailleurs 2 chevrons sur la manche gauche), probablement fin été début automne si l'on en juge par les canotiers. A cette époque, on ne livrait que des 155C St Chamond, les Schneider sont arrivés l'année suivante. Impossible donc de conclure quoique ce soit sur ce groupe à partir des canons. Ce qui est certain c'est que mon parent y figure. Je vous envoie en message privé un extrait de ses états de service pour complément d'information (je ne vois pas comment l'attacher à cette réponse)
Bien cordialement
Tiyel
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Re: photo groupe 114 RAL suite

Message par ALVF » dim. mai 15, 2011 11:46 am

Bonjour,

Je vous ai répondu en MP.
Je vais essayer de dater la photographie en la comparant avec d'autres photographies officielles de Saint-Chamond car celles-ci sont classées par ordre chronologique.
Concernant les canons de 155 C, la Société Schneider a aussi livré des canons de 155 C en 1916 car il existait un 155 C Mle 1915 Schneider.Ce modèle est semblable au futur Mle 1917 mais il emploie une douille contenant la charge alors que le 155 C Mle 1917 emploiera des gargousses (les deux modèles sont extérieurement à peu près indiscernables si on ne voit pas la culasse ouverte).
Cordialement,
Guy François.

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