" 88 autrichien ", mythe ou réalité?

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » ven. mars 01, 2013 6:08 pm

Bonsoir Pierre,

Merci, Pierre, pour ce témoignage d'un artilleur qui va certes dans le sens de l'hypothèse formulée au début de ce sujet mais qui a le mérite de poser le problème, vu par un "spécialiste".
Nous pardonnerons à cet officier d'artillerie d'appeler le "13 Krupp modèle 1912" ce qui est un "13-cm K.09 Krupp" et de désigner le "vieux canon de Krupp analogue à notre 90" ce qui est le "9-cm C/73 Krupp".Voilà au moins un jugement technique qui se tient.
Notons aussi la phrase "combien de fois n'ont-ils pas pris du 77 pour du 75", réponse évidente aux allusions permanentes des fantassins qui proclament souvent "notre artillerie tire trop court et nous massacre".La vérité est sans doute entre les deux car les artilleurs sont souvent accusés par le haut-commandement de tirer trop loin par prudence excessive!
Pour mettre fin à cette irritante question du "88 autrichien", il faudrait trouver une affirmation similaire dans un texte officiel, semi-officiel, rapport ou JMO mais la longueur de ce sujet témoigne de l'absence de découverte en ce domaine!
Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » dim. mars 03, 2013 7:43 pm

Bonjour,


Voici tiré du récent ouvrage allemand "Deutsche Artillerie1914-1918" de Wolfang Fleischer, Motorbuch Verlag, 2013, les calibres 88mm :

Le canon de campagne C/73/91 de 9 cm :
Image
Le texet précise que la pénurie de munitions fin 1914 conduit à le reléguer aux unités d'Erstaz et de Reserve.

Le canon "lourd" de 9cm :
Image
Celui-ci est dévolu aux unités de Landwehr et de Landsturm...

Le C/73 monté en anti-aérien et le 8,8 anti-aérien L/45 Rheinmetall:
Image

Le 8,8 anti-aérien L/45 Krupp :
Image

Le canon de marine de 8,8 Krupp :
Image


Et une autre citation également d'un nouveau livre : "Récits de guerre", Romain Darchy, Bernard Giovanangeli éditeur, 2012 :

Devant Damloup, le 2 mars 1916 :
"Traitresse comme jamais, une rafale de 88 s'abat tout près de nous".

Cordialement,

Régis

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » dim. mars 03, 2013 9:48 pm

Bonsoir,

Merci pour ces références.
Tout ceci confirme qu'en dehors des vieux 9-cm C/73, il n'y a aucune pièce qui corresponde aux descriptions des effets des "88" mentionnés par les poilus dès 1915 car les modernes canons de Flak du calibre 8,8-cm n'apparaissent qu'en 1917 et ceux de la Marine sont employés loin des premières lignes (Flandres, protection des points stratégiques, emplacements de "Paris Kanonen", etc...).
Il est curieux qu'un livre récent allemand ne décrive pas les 8,8-cm SKL/30 et SKL/35 de Marine employés sur le front terrestre.
Ces canons sont employés en petit nombre en 1915 et 1916, ils sont bien du calibre "88" et sont montés sur affût à roues.
J'ai beaucoup de photographies de tous les types de 9-cm et 8,8-cm Flak et Flak Marine mais aucune du 8,8-cm SKL/30 ou SKL/35 employé sur terre.
Le 8,8-cm sur affût à roues devait ressembler aux tout aussi rares 10,5-cm SKL/35 de Marine sur affût à roues, en plus petit bien sûr!
Ces "88" de Marine, peu répandus, tiraient des obus à forte vitesse initiale qui peuvent correspondre aux descriptions de projectiles tirés avec vitesse supersonique, mais, eux-aussi sont bien des "88" allemands et non autrichiens!
Voici un 10,5-cm SKL/35 i.R.L "prise de guerre" exposé avant la guerre devant le Monument aux Morts de Castres:
Image
10,5-cm SKL/35 i.R.L à Castres.
Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » dim. mars 03, 2013 10:36 pm

Bonsoir Guy,


Toujours sur la piste du 88, l'Historique du 8e Zouaves l'évoque pour le 18 juillet 1918 :

"Le ravin de Chaudun est toujours fortement défendu par des groupes de combat qui se battent avec l'énergie du désespoir. Une batterie de 88 tire à 300 mètres sur les Zouaves du commandant Servais () Les tanks qui appuyaient notre tentative ont été pour la plupart mis hors de combat par une batterie de 88 située sur la berge est du ravin [de Léchelle] et tirant à 600 mètres à peine".

Le JMO du 8e Zouaves donne des précisions :
"de nombreuses mitrailleuses soutenues par une batterie de 88 qui tire de plein fouet à 300 mètres rendent l'avance de front impossible"

A 10h25, le cpt Servais écrit au cdt Callais :
"le bataillon a fait 200 prisonniers environs (...) 2 canons de 150 et 6 de 88"

Je note plusieurs caractéristiques :

- abandon de la mention "autrichien",
- tir à très courte distance, ce qui accrédite la thèse de vitesse initiale encore supérieure à la vitesse du son,
- batterie composée de 6 pièces.

Peut-on envisager une batterie de 77 ???


Régis

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » lun. mars 04, 2013 7:43 am


Bonjour à tous,

A moins qu'ils ne sachent pas différencier 77 et 88 sur pieds (non sur roues) les zouaves, ils disent bien qu'ils ont pris "6 de 88" non ??? :)

Cordialement,
alain

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » sam. mars 09, 2013 6:36 am

Bonjour,

J'ai regroupé les "témoignages" sur cette ébauche de carte du front, avec les années en code couleur :

Rien pour 1914,
5 en 1915
10 en 1916, beaucoup Verdun, dont deux vers Damloup
6 en 1917, essentiellement au chemin des Dames
4 en 1918, regroupés entre Soissons et Noyon.

Un début de piste ? ou le simple reflet des zones de combats ?...

Image

Le livre du capitaine Jean Ledet, signalé par Pierre, fait état de la méconnaissance de l'artillerie par nos fantassins. Il est vrai que les "témoignages" pourraient faire l'objet d'une étude au cas par cas sur leur degré de fiabilité ! Je reste sur l'idée que le 88 désigne l'effet d'un obus de petit calibre (77 à 105) tiré suffisamment près des lignes pour sa vitesse résiduelle > vitesse du son. Donc pas de sifflement d'arrivée, coup du départ entendu après. Mais où -et quand - apparait ce mythe, voilà qui m'intrigue !


Bien cordialement,

Régis

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delmi83
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par delmi83 » mer. mars 13, 2013 7:09 pm

Bonsoir tous,

vu sur e-bay une vente de photographies petits formats dont l'une des photos serait légendée "88 autrichien". Il serait bien intéressant de savoir laquelle ! En voici le lien :

http://cgi.ebay.fr/Lot-de-photos-authen ... 500wt_1414

Bonne soirée

Michel

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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » jeu. mars 14, 2013 8:11 am

Bonjour Michel,

Merci, Michel, de cette information!
Malheureusement, dans ce lot de photographies, les seuls canons qui semblent mériter la désignation de "88 autrichiens" sont les vieux canons de prise qui sont, bel et bien et une fois de plus, des 9-cm C/73 allemands!
Malgré la petite taille des images, je ne vois guère que ces canons qui sortent un peu de l'ordinaire.
Cordialement,
Guy François.

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IM Louis Jean
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par IM Louis Jean » dim. déc. 15, 2013 4:31 pm

Bonsoir à toutes et à tous,

Si les Anglais s'y mettent ... encore que ce communiqué ait été publié par la presse française :

Image
source Le Petit Parisien du 6 octobre 1916

A la réflexion, j'ai un doute ... le communiqué anglais pourrait se limiter au bilan global des trois mois de bataille.

Cordialement
IM Louis Jean
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » dim. déc. 15, 2013 5:13 pm

Bonsoir,

"Papier" à classer dans les stupidités journalistiques de tous les temps!
Si le "spécialiste" du "Petit Parisien" ne connaît pas le 9-cm C/73 allemand (calibre 88 mm), il doit être particulièrement ignorant des choses militaires.
A comparer avec les papiers actuels où les "journalistes spécialistes du fait divers" évoquent la redoutable carabine de 22 mm (pour 22 Long Rifle ou 5,5 mm) ou le terrible fusil de 12 mm pour le bon vieux calibre 12 de chasse de nos campagnes voire le plus fantastique encore pistolet de 38 mm pour le revolver "38 Special", etc...Tout ceci en dit long sur le sérieux de ces professionnels!
Pour les "88" capturés pendant la bataille de la Somme, voir plus haut dans ce sujet un cliché d'un de ces bons vieux 9-cm C/73 capturé par la VIe Armée.
Cordialement,
Guy François.

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