" 88 autrichien ", mythe ou réalité?

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ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » sam. mars 22, 2008 6:38 pm

Bonjour,

Une remarque de Stéphan dans le précédent sujet me conduit à aborder un point particulier:

Dans de nombreux récits de combattants et même dans des historiques d'unités, il est fait référence à un obus toujours redoutable, baptisé
"88 autrichien".Pour ne prendre qu'un exemple illustre, Maurice Genevoix, dans "Les Eparges", prête à son capitaine les paroles suivantes:"...des 88 autrichiens...Une belle saleté..."

Après avoir étudié le problème au plan technique, je ne trouve pas de réponse satisfaisante, en effet, on trouve ces témoignages dès 1915 au moins.
La réalité est qu'aucun matériel autrichien moderne n'avait ce calibre et,qu'au début de la guerre, les autrichiens n'ont fourni à leur allié allemand que bien peu de matériel, toujours moderne, d'un type n'existant pas dans l'armée allemande:mortiers Skoda de 30,5cm pour aider à la destruction des forts, canon de 75mm de montagne, matériel négligé par les allemands jusqu'en 1914 notamment.
De surcroît, les seuls matériels autrichiens du calibre 9 cm (calibre réel 88mm) sont de vieux canons,employés en artillerie de campagne et de forteresse, mais de types anciens,équivalent des matériels de Bange, appelés M 75, M 75/96, M 4 dans le manuel "Artillerie Unterricht für die k.u.k Festungsartillerie".Ces matériels ont servi sur les fronts italien,russe et dans les Balkans, mais n'ont jamais été employés à l'Ouest, ni prêtés à l'armée allemande.
Il reste l'hypothèse d'un canon allemand, les matériels allemands du calibre 9cm sont au nombre de trois:
-vieux canons de campagne et de siège 9cm C/73,C/73-88 sur affûts divers,assez semblables eux aussi à nos matériels de Bange et employés sur le front dès la fin de l'année 1914.
-canons de marine de 8,8cm SKL/45 et KL/30, employés en artillerie anti-aérienne et de côte, mais certainement pas en emploi en tir direct de campagne.
-canons Flak de 8,8cm, matériels anti-aériens très modernes et tardifs de 1917 et surtout 1918, même remarque que précédemment.

On ne peut mettre en doute les témoignages répétés des combattants sur des obus de "88" très meurtriers.Je ne vois qu'une réponse satisfaisante,évoquée indirectement dans le livre "A coups de canons" de Charles Nordmann (astronome éminent par ailleurs):l'auteur remarque, en règle générale, qu'un obus qui éclate brusquement à côté de soi sans qu'on ait entendu le bruit du départ du coup est un obus dépassant la vitesse du son et qu'en moyenne UN OBUS DE 90 NE S'ENTEND PAS S'IL EST TIRE A MOINS DE 3400m en moyenne.
En règle générale, les artilleries de campagne étaient situées assez loin du front et les obusiers tirant leurs projectiles à une vitesse inférieure à celle du son,surtout en fin de trajectoire, étaient toujours détectés à leur départ du coup.Par contre, les pièces anciennes étaient souvent proches des lignes et l'on peut penser que les vieux 9cm allemands étaient mis en batterie à moins de 3000m du front dans certains cas.Ceci pourrait expliquer les tirs de surprise que rien n'annonce avant l'explosion et qui sont donc redoutés des fantassins exposés à ces obus meurtriers.
Cette hypothèse "technique" n'explique pas pourquoi les poilus parlaient de "88 autrichiens", mauvaise interprétation d'un marquage ou d'un poinçon à couronne figurant sur des fragments d'obus ou de douilles?
Si un lecteur a une autre hypothèse, je serai très intéressé.De même, si vous avez des exemples de témoignages de combattants parlant de "88 autrichien", merci de les signaler.
Cordialement, Guy.

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TURPINITE
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par TURPINITE » sam. mars 22, 2008 7:32 pm

Bonsoir à tous, bonsoir Guy,
oui c'est une question pertinente, j'ai déjà lu ce genre de récits et de plus mon grand père avait ramené un obus vide de "88 autrichien" comme il disait!!
Cependant, j'ai ces modèles d'obus de fabrication austro-hongroises, planches réalisées par Mickael Bellot en 2003.
Peut-être devons nous chercher du côté Skoda ?
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Florian
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Alain Dubois-Choulik
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Alain Dubois-Choulik » sam. mars 22, 2008 7:46 pm

-canons Flak de 8,8cm, matériels anti-aériens très modernes et tardifs de 1917 et surtout 1918,
Bonjour,
A ce propos je crois que l'on parlait de Bak, (Ballon-Abwehrkanone) .-j'avais pour le coup cherché un peu l'origine du mythique "Acht-Acht", - signalés comme livrés par Krupp dès 1916, mais sans plus.
Par contre j'ai bien dans l'oreille les histoires de "88 autrichien", y compris par un voisin ancien artilleur : "ceux qui faisaient le plus mal" :???: :???: ??????
Cordialement
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Bernard Plumier
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Bernard Plumier » sam. mars 22, 2008 8:31 pm

Bonjour

a la lecture de ce fil, j'ai plonge sur mon exemplaire du remarquable livre de JC Laparra, "Le Prix d'une Alliance - les Austr-Hongrois sur le Front de l'Ouest" en esperant y trouver un indice de solution.

Il ressort de cet ouvrage pasionnant que de nombreux detachements d'artillerie Austro-Hongroise sont venus ponctuellement preter main-forte a leur allies Allemands sur le front de l'ouest. Bien entendu, il s'agit surtout, au debut de la guerre, d'artillerie lourde (principalement les mortiers de 305 mm et de 420 mm qui agirent contre de nombreux forts).

En 1918, ce sont des divisions entireres, dotees de leur artillerie de campagne, qui viendront participer aux combats a l'ouest. Un temoin de cet engagement subsiste dans le cimetiere du Faubourg Pave a Verdun, ou parmi un ensemble de 6 pieces d'artillerie de campagne exposees, deux d'entre elles sont austro-hongroises :

un 8cm (76.2) : http://www.passioncompassion1418.com/Ca ... gPave.html
un 10cm (104 mm) : http://www.passioncompassion1418.com/Ca ... gPave.html

Mais ce meme ouvrage ne fait aucune mention d'une possible intervention de l'Artillerie de Campagne Austro-Hongroise en 1915 dans la region de Verdun.

Je trouve donc l'hypothese de Guy ('ALVF' bien seduisante : recyclage dans l'armee Allemande de pieces desuetes de forteresse pretees par l'Autriche)

Je cherche encore...

Amicalement

Bernard

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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » sam. mars 22, 2008 8:52 pm

Bonsoir,

Je me suis peut-être mal exprimé, mon hypothèse principale est que ces "88 autrichiens" sont en fait des "9cm allemands" principalement du modèle
C/73, du calibre réel 88mm.Je vois mal les autrichiens amener en France leurs vieux M 75, à ma connaissance, en dehors des canons de 7,5cm de montagne autrichiens, aucune pièce autrichienne de faible calibre n'est apparue en France avant la fin 1918 quand des divisions autrichiennes sont venues en France.
Les manuels et notices françaises de reconnaissance des obus, fusées et projectiles de "l'ennemi" à usage des troupes servant en France ne font jamais état d'autres projectiles que ceux des matériels à grande puissance et des canons de montagne autrichiens employés sur le front français.
Cordialement, Guy.

Cyril Cary
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Cyril Cary » dim. mars 23, 2008 12:11 pm

Bonjour

Quelques infos techniques sur les canons autrichiens:
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Les hommes de troupes devaient signaler, contre rémunération, tous les projectiles et fusées peu communs qu'ils découvraient.
Il faut penser qu'ils mesuraient sur place les obus découverts pour voir s'ils n'étaient pas déjà répertoriés, et pour éventuellement prendre le risque de l'amener à l'officier chargé de ce contrôle.
Pour peu que les soldats étaient sous le feu de 9 cm allemands, et selon une légende tenace que tous les obus à plusieurs bagues étaient Autrichiens, ils pouvaient conclure rapidement qu'ils étaient bombardés par du "88 autrichiens".

Cordialement
Cyril










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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par TURPINITE » dim. mars 23, 2008 1:01 pm

Bonjour,
merci Cyril pour ses docs, par contre les suivantes ne s'ouvrent pas, n'oublie que tu es limité à 10 photos par messages.
A+
Florian
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Arnaud Carobbi » dim. mars 23, 2008 1:57 pm

Bonjour à tous,

Pour visualiser en taille normale les images qui n'apparaissent pas sur la page, il suffit de cliquer sur le lien puis d'enlever le ".th" dans l'adresse de la page.
Merci beaucoup pour ce sujet fort intéressant car les allusions à ces fameux 88 étaient fréquentes. Cyril, pourriez vous nous indiquer la source de la documentation sur les matériels autrichiens ?
Bien cordialement,
Arnaud

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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par TURPINITE » dim. mars 23, 2008 2:25 pm

Bonjour à tous, bonjour Cyril,
j'ai récupéré les adresses, voici les docs:

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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par TURPINITE » dim. mars 23, 2008 3:41 pm

Bonjour à tous,
voici ces fameux obus en question de 9cm (8,8cm) allemand :
le premier:

obus explosif de 9cm Mle 1888 équipé de sa fusée Dopp Z92, poids de 7,4kg, charge intérieure de 165g d'acide picrique. Corps jaune, ogive bleu. Dénomination allemande : 9Cm Gr88
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Obus explosif de 9cm Mle 1914 A équipée d'une fusée HZ14, poids de 7,5kg, charge intérieure de 165g d'Amatol. Corps rouge, bande noire d'ogive. Dénomination allemande: 9Cm Gr14A
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Amicalement
Florian




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