localisation d'un tir d'artillerie

[flafla91]

Bonjour,
quand je lis les JMO dans le domaine de l'artillerie on retrouve des positions de tir
du genre :

que représente le chiffre 4030 ?
une position dans une carte d'état-major ?
si oui, quelle échelle ? comment était repéré ces chiffres dans la carte ?

Cordialement.
Fabien.

[Tanker]

En voulant en rajouter j'ai effacé mon premier commentaire . . .

A suivre donc . . .

[Tanker]

Bonjour Fabien,

Il s'agit effectivement bien de coordonnées.
Les cartes d'Etat-Major sont équipées d'un quadrillage (Lambert pour la France à cette époque)
Actuellement il s'agit du système UTM (qui est la mondialisation du système Lambert).
Ce système se lit sur toutes les cartes qui en sont équipées (à l'époque - 1-80 000° - 1-50 000° - 1-20 000°)

Sur les plans directeurs étaient reportés les positions d'objectifs potentiels (beaucoup d'artillerie) et ces coordonnées
bien identifiés étaient finalement utilisés par tout le monde pour :
se positionner,
rendre compte que ce point avait été dépassé et neutralisé,
demander un tir sur ce point ou par rapport à ce point.

Pour les artilleurs, ces coordonnées hectométriques correspondaient à des réglages des pièces qui avaient vérifié par des tirs.
Sur demande, il suffisait de remettre ces éléments de tirs sur les canons pour obtenir le tir demandé.
Sur décallage de 100 ou 200 m à côté, il s'agissait d'une modification de quelques tours de manivelles.
Comme le montre la carte sur Thiescourt, il est bien sur possible de baptiser n'importe quel point de la carte en utilisant les numérotations
en Abcisse et en Ordonnée. Pour être précis en coordonnées métriques, il faut une mesure à la régle. . . . .

Bonne soirée - Michel

[flafla91]

merci tanker,
je pense que cela va en éclairer plus d'un.
je vais pouvoir reporter les positions sur ma carte d'état major (en tout cas essayer).
Cordialement.
Fabien.

[flafla91]

Bonjour je reviens à la charge,
car j'ai en ma possession une carte je crois que c'est du 1/80000
peut on lire ce type de coordonnées ? il me semble que non car je crois que c'est exprimé en angle (minute)
une conversion est elle possible ?
merci d'avance.
Fabien.

[Tanker]

Bonsoir Fabien,
Effectivement, nous somme là dans le système classique de désignation par longitude et latitude (grade, degré, minute, seconde) comme sur le Gps.
La seule carte qui soit en corrélation avec la 1-80000 est la carte au 1-50000 recouverte du quadrillage Lambert des plans directeurs au 1-20000.
A titre info les cartes au 1-80000 françaises ont été réalisées à partir des relevés topographiques au 1-40000 du XIX° siècle.
Le système de quadrillage de la 1-80000 est le système de projection de Bonne. Le point origine de ce système de référence est situé près d'Aurillac.
Pour terminer, il existe des plans directeurs de 14-18 avec le double quadrillage (Lambert et de Bonne).
Le Lambert est alors en rouge et le de Bonne en noir. Ils n'ont ni la même inclinaison de quadrillage ni la même numérotation . . . .
Concernant toutes ses cartes, en particulier quand on veut faire de la recherche terrain très pointue, il ne faut pas oublier la déclinaison magnétique de référence de la carte qui a tout de même un peu changée depuis 90 ans . . .
Dans l'absolu tout est possible, comme par exemple retracer (sous informatique) le quadrillage Lambert sur les 1-80 000.
Pour ce qui est de la précision de la carte au 1-80000, le réglement de topographie de l'artillerie de 1932 rappelle que :
"Le figuré de terrain est exprimé en hachure et provient de courbes tracées à vue. Il ne présente donc aucune garantie de précision et est en général trop uniformisé".
Par ailleurs la précision d'un point est de 20 à 30 m.

Bonne migraine . . . . Michel

[flafla91]

ci joint le type de carte en ma possession :

[Tanker]

Bonjour Fabien,
La France au 1-80000 est découpée en 254 cartes. Ici c'est la carte n0° 21

[flafla91]

Bonjour,
il va m'être difficile, je pense de travailler avec ces cartes :
mes solutions sont donc les suivantes :

-trouver les cartes d'état major correspondantes :
1) peut on les trouver au SHD ?
2) les acheter sur Ebay ? coup de bol si on les trouve

- en attendant, faire appel à l'aide des participants au forum
je cherche la position des batteries du 84e RAL au mois de mars 1916 et plus particulièrement la position
du 1er groupe équipé de 120L au bois bourrus à verdun : x=20180, y=67250



en remerciant d'avance, ceux ou celui qui pourront m'aider.
Cordialement.
Fabien.

[Tanker]

Florian,
pour ce qui est du SHD, il y a plusieurs solutions :
Regarder dans les cartes des Armées françaises dans la grande guerre - il y a peut-être un plan directeur du secteur avec ou sans ces positions d'artillerie.
Chercher dans le JMO du Régiment, du Groupe ou de la Division pour cette période - il y a parfois des plans ou des bouts de cartes.
Faire les cartons des niveaux supérieurs (CA et Armées) qui contiennent peut-être les ordres et CR d'après combat. . . . et aussi souvent des cartes.
L'achat sur E-bay c'est la loterie et l'appel aux heureux possesseurs de ce bout de carte me parait la bonne solution. . . .

A plus - Michel