VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Marine, bateaux & marins pendant la Grande Guerre
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Ar Brav
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » lun. janv. 21, 2008 9:28 am

Bonjour Yves,
Bonjour Olivier,

Deux précisions concernant la relation, version française du torpillage :

Dans l'ouvrage de Charles Limonier "Les 110 ans de la Havraise Péninsulaire", l'auteur ne précise pas l"origine du texte retranscrit, même dans les sources bibliographiques mentionnées en fin de livre. Etant donné le style de la narration, je suis enclin à penser qu'il s'agit d'un texte ancien, rédigé pendant ou peu de temps après le conflit.
Concernant la postion donnée dans cette même relation : "Ville de Verdun ne disparaît pas qu’après avoir reçu une deuxième torpille (38°03N et 00°36W)" , la postion n'est pas donnée dans le texte d'origine, c'est moi-même, et vous voudrez bien m'excuser de ne pas l'avoir précisé, qui l'ai rajouté pour une meilleure compréhension de lecture. Ces informations proviennent (je n'ai rien inventé) de la liste des navires coulés par U-Boot qu'Yves connaît bien.
Je répète donc, cette position, et en particilier la longitude qui pose problème n'a pas été donnée par le Cdt Herry, je n'ai fait que l'insérer dans le texte, il est vrai que j'aurais du en faire mention, mais j'étais loin d'imaginer sur le moment que ceci allait nous entraîner vers une enquête plus poussée.

Ceci étant, les interrogations subsistent, l'insistance de Canaris à préciser sa position, faire admettre au Cdt Herry qu'il était bien dans les eaux internationales, et s'il a bien aperçu le cargo sur son bâbord (même si celui ci met la barre à gauche - pour foncer vers la côte ayant vu le sous-marin - ?), que le cargo a pris la torpille par le travers bâbord, le sous-marin était fatalement entre la côte et le cargo, sans doute très près de la côte espagnole...
Et nous ne sommes même pas certain que le bateau soit allé au fond direct.
Et je n'ai toujours pas de photo attestée de Ville de Verdun
Et je me demande toujours quelle est cette épave à 4 mâts dans la coupure de presse.
Et je me dis que Canaris connaît très bien cette côte espagnole (Cf. sujet Sous-marin français dans lequel il est évacué par le U 35 en tant qu'agent de renseignement), et qu'il est sans doute ein gross filou. Il n'en reste pas moins que c'est la seule trace écrite officielle dont nous disposons pour le moment.
Et que le danger sous-marin représenté sur la carte d'Olivier est peut-être bien notre bateau.

En tous les cas, c'est passionnant.
Amicalement et bonne semaine,
Franck
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Yves D
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » lun. janv. 21, 2008 10:14 am

Bonjour Franck, Olivier, bonjour à tous
En effet Franck, l'info de position vient de ma dbase. Elle est supposée exacte jusqu'à ce qu'une information nouvelle vienne la corriger, ce qui pourrait être le cas si on obtenait la certitude que le navire échoué à Gardamar est bien le Verdun. Pourtant un doute me gratte toujours derrière l'oreille, ce bateau là parait trop peu "moderne" pour un bateau sorti des chantiers quelques mois auparavant. L'aspect est plutôt celui d'un bateau lancé fin de 19e ?
Pour en revenir au KTB, je pense que son insistance quant à la position du torpillage vient du fait que le vapeur est aperçu sur son bâbord avant et que la torpille touche sur bâbord du vapeur ce qui place comme nous le remarquons, le s/m entre la côte et le vapeur. Il fallait bien que sous cet angle là il trouve une explication à ce tir dans les eaux territoriales d'un pays neutre et ce tir ne pouvait être admis que s'il avait lieu en dehors. C'est ce qu'il tend à démontrer dans son KTB mais la ficelle parait un peu grosse... (remarque "j'ai vérifié personellement" etc...). Définitivement pas nette la moustache :)
Olivier, l'indication de vitesse de 9nds fournie juste avant le tir de la 1e torpille est vraisemblablement celle du but mesurée à l'appareil de visée. Je parviens à force de retouches de gamma et de lumière sur le microfilm à déchiffrer le mot manquant dans ce passage. C'est le mot geschätzte signifiant "estimé,e" donc vitesse estimée 9 nds.
Par contre, en zoomant au max sur l'heure, il me semble lire 1h23 et non 2h23 pour l'heure du tir. Je vais isoler cette partie du cliché et vous la soumettre. Ca va changer les positions initiales puisqu'il se serait écoulé 8 mn et non pas 1h.
Tu as raison Franck, c'est passionnant !
Cdlt à tous
Yves
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » lun. janv. 21, 2008 10:29 am

Zoom sur le microfilm :

Image

Il me semble bien lire plutôt 1h23 Vm que 2h23, le 2 de 23 étant corrigé manuellement. Comme je vous l'ai dit, le document n'est pas terrible puisque c'est une copie carbone un peu grasse, où en plus les lettres de la page verso apparaissent en filigrane au recto, qui a été microfilmée...
et pour finir traitée au scanner !
Yves
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par olivier 12 » lun. janv. 21, 2008 12:03 pm

Bonjour à tous,

Effectivement, les caractères tapés à la machine pourraient bien être un 1 suivi d'un H.

S'il ne s'est écoulé que 8 mn, le vapeur était donc plus au nord quand il a été aperçu. Mais cela ne change rien au fait que pour le relever au 130, l'U34 devait être très proche de la côte.

D'ailleurs c'est une situation assez logique. Canaris sait bien que les vapeurs circulent tous feux éteints, dans les eaux espagnoles.
S'embusquer près de la côte, derrière un banc de pêcheurs, n'offre que des avantages. On est sûr de voir passer des proies, et de plus elles seront plus facilement détectées. D'une part les pêcheurs vont les éclairer et leur faire des signaux pour qu'ils s'écartent, car ils ne tiennent pas à se faire couper en deux; d'autre part, les feux des pêcheurs situés un peu plus au large seront momentanément occultés par le vapeur.

Quand il détecte le vapeur, l'U34 met en avant toute (il était donc stoppé ou à vitesse faible) et se retourne vers le nord pour se placer.
A 2000 m Canaris s'aperçoit que le vapeur, qui a sans doute contourné le banc de pêcheurs, revient sur bâbord pour entrer à nouveau dans les eaux espagnoles. Il comprend qu'il n'y a pas de temps à perdre, arme le tube arrière et tire à 780 m.
Le vapeur va couler (?) à quelques encablures hors des eaux espagnoles. Seul petit problème, le sous-marin a mené toute la chasse dans ces mêmes eaux!
Cela explique pourquoi le KTB ne mentionne surtout pas la présence de pêcheurs (ce qui trahirait sa position), mais insiste uniquement sur la position du cargo.

Bien sûr, tout cela n'est que supputations... Mais quand on analyse son déroulement sur la carte, c'est un scénario plausible et qui a l'avantage de correspondre aux deux versions de l'évènement.
Bonne journée
Olivier
olivier

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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » lun. janv. 21, 2008 3:40 pm

Excellente déduction Olivier. C'est en effet un scénario possible qui plus est compatible avec l'évènement. J'espère que nous aurons tôt ou tard le contenu du dossier SHM.
Cdlt
Yves
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Message par Yves D » mar. oct. 07, 2008 12:21 pm

Bonjour à tous
Le Ville de Verdun revient dans l'actualité à travers un échange que je viens d'avoir avec un collègue anglais plongeur. Il me précise ceci que je vous fais partager :

The position of the Ville de Verdun is on most maps
It took me a long time to locate the wreck. I have dived her about 35 times now
There is a gun on the stern of the vessel and she must have been firing at the uboat as there are a lot of fired shell casings laying around the seabed.


Le détail à propos du canon et des caisses de munitions est intéressant.
Cdlt
Yves

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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » mer. oct. 08, 2008 8:22 am

Bonjour Yves,

C'est intéressant, en effet. J'ai mal compris, ou il parle de douilles vides ?

Amts,
Franck
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Terraillon Marc » mer. oct. 08, 2008 9:06 am

Bonjour Franck

Apparemment ces douilles seraient éparpillées et visibles,

J'attends les précisions et peut etre des photos :)

A bientot
Cordialement
Marc TERRAILLON

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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » mer. oct. 08, 2008 10:30 am

Bonjour Franck Marc
On peut en effet interpréter par douilles. J'ai hésité également car le sens de shell casings est celui de caisses d'obus pourtant j'ai dans l'idée qu'il pourrait bien s'agir des douilles vides. Je vais demander à mon collègue d'éclaircir ce point et s'il a éventuellement des photos.
Amts
Yves

PS Je viens de rechercher dans "The Oxford Dictionnary" et je trouve shell cases dans le sens de douilles tandis que shell casings sont plutôt des caisses. En fait, il doit s'agir de douilles vides.
J'ai demandé confirmation mais cela ne change rien à l'histoire et ce doit même être assez émouvant de retrouver à côté de l'épave les douilles des derniers obus que le navire aura tirés.
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » jeu. oct. 09, 2008 12:06 am

Bonsoir à tous
Réponse de mon collègue plongeur :

I mean shell cases. I have a few at the house which i have cleaned up, they have all been fired. there are ammunition boxes containg what look like 303 shells, these are laying on the seabed forward of were the bridge is. there are 3 cases laying there.

Voila donc qui met un point final à cette question et donc il s'agit bien de douilles. Mon correspondant me pose également la question de savoir quel type de canon était monté sur le navire. Je ne sais lui répondre aussi je vous la propose à mon tour.
Quant à des photos, il a une video de qualité très moyenne dont il me propose une copie mais pas avant Novembre car il travaille sur une plateforme au Nigeria.
Voila pour ce soir.
Cdlt à tous.

En prime, la position exacte de l'épave sur cette carte.

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