VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Marine, bateaux & marins pendant la Grande Guerre
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Ar Brav
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » sam. janv. 19, 2008 11:30 am

(...) la photo origine Espagne reste "douteuse" car je n'ai pas l'impression qu'il y ait un autre navire juste à côté de celui qui est échoué alors, ces 4 mâts m'intriguent. Et si l'identification faite en Espagne était fausse ? Je vais décortiquer le KTB dans la journée, on y verra peut être plus clair.
Bonjour à tous,

Yves, et si c'était celui-là, histoire d'embrouiller un peu plus , torpillé et coulé dans le golfe de Gabès par l'UC 20 (bon, d'accord, c'est pas la côte d'Espagne, mais depuis que tous les chemins mènent à Port de Bouc, plus rien ne m'étonne ;) ) :

VERDUN
7902; /.Blumer&Co.; 2,769tons; 319- 6x46x21 -2; 263 n.h.p.
triple-expansion engines.
The French steamship Verdun was torpedoed and sunk by a
submarine in the Mediterranean on April 28th, 1918.

Amicalement,
Franck
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Yves D
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » dim. janv. 20, 2008 11:59 am

Voila tout frais traduit, le KTB de l'U 34 relatant le torpillage :

"6 février 1918
1h15
En route au 175, nous apercevons a quatre quarts bâbord un vapeur feux masqués en route au 025. Mis en avant toute pour se placer sur son avant. A environ 2000m sur l’avant, le vapeur change de cap sur bâbord. En surface, pour tir avec les tubes arrière. ….(mot illisible) Vitesse 9 nds.
2h23
Tir tube IV distance 780 m. Coup au but au niveau de la machine et de la cale arrière. Le vapeur met aussitôt ses embarcations à la mer. Pris le Capitaine à mon bord. Il s’agit du vapeur français Ville de Verdun, 6000 grt, port d’attache Le Havre, construit en 1917. D’après les dires de son Capitaine, il vient de Dakar avec des arachides et … pour Marseille. C’est son premier voyage. Par le fait de l’explosion de la torpille, toutes les embarcations et la machine ont été entièrement détruites de ce côté-là.
Le vapeur gite sur bâbord et poussé par le vent du large, dérive lentement vers la terre. Craignant qu’il dérive davantage vers les eaux espagnoles et qu’il flotte encore au lever du jour, je tire encore une torpille A08 sur lui.
4h10
Tube III, feu. Coup au but en avant de la passerelle. Le vapeur gite encore plus, chavire vers 0450 et coule. 38°03’ 5 N 0° 33’ 7 W
En raison des relèvements précis faits sur Las Hornigas, Torrevieja et Tabarca, le vapeur se trouvait à 5 milles de la côte. Après le tir, j’ai relevé personellement et précisément l’endroit du torpillage selon les relèvements ci-dessus et je confirme la distance indiquée.
Le Capitaine du vapeur reconnaît qu’il se trouvait en dehors de la limite de 3 milles de la côte.
Pendant la journée, nous avons fait route vers un point à 36 milles de la côte…"
Le KTB se poursuit avec le signalement d'une avarie machine qui immobilise le sous-marin plusieurs heures et la journée du 6 s'achève sur quelques informations de routine concernant l'état de la mer, le temps et les communications radio.

Ceci est à rapprocher du texte ci_dessous :
Malgré toutes les précautions prises, le sous-marin allemand U 34 (KL Wilhelm Canaris) qui se dissimule au sein des flottilles de pêche, a la besogne très facile ; et, à 01h30, Ville de Verdun reçoit, à bâbord, une torpille qui le frappe entre la soute avant et la chaufferie ; l’eau envahit aussitôt les compartiments des machines, faisant malheureusement cinq victimes. Le navire devenu ingouvernable est paralysé dans tous ses mouvements et donne une forte bande sur bâbord ; les embarcations de sauvetage ont été sur ce côté du bâtiment brisées par l’explosion. Après avoir fait envoyer le signal de détresse S.O.S., l’évacuation est ordonnée.
Ville de Verdun ne disparaît pas qu’après avoir reçu une deuxième torpille (38°03N et 00°36W). Tandis que le navire s’enfonce, le pirate émerge à quelques mètres seulement de la baleinière où se trouve le capitaine Herry ; le commandant du sous-marin est sur le pont et donne des ordres ; un matelot allemand saute dans l’embarcation et annonce au Commandant Herry qu’il est pris et gardé comme prisonnier…
Les autres rescapés – car il y a cinq manquants à l’appel – arrivent à 8 heures du matin dans le port espagnol de Torrevieja, non loin d’Alicante. Telle a été la fin prématurée et tragique de Ville de Verdun, à son premier voyage.


On relève quelques commentaires divergents.
se dissimule au sein des flottilles de pêche
A aucun moment, l'U 34 ne s'est servi des pêcheurs au lamparo pour se dissimuler derrière eux, ce qui n'aurait fait que rendre son tir plus difficile.
"Tandis que le navire s’enfonce, le pirate émerge à quelques mètres seulement de la baleinière où se trouve le capitaine Herry..."
L'U 34 a tiré en surface et n'a pas plongé ensuite. Toutes les prises de plongée comme les retours en surface figurent au journal de bord. Selon le KTB, le Capitaine français aurait été fait prisonnier avant le tir du "coup de grâce".
Canaris dit que le vapeur coule. En est-on vraiment certain ? Je me demande quand même si la photo espagnole du Ville de Verdun échoué ne serait pas une confusion. L'aspect général du navire me laisse perplexe quant à son identification en Ville de Verdun (4 mâts). Qu'en pensez-vous ?
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Message par Ar Brav » dim. janv. 20, 2008 1:18 pm

Bonjour à tous,

Un peu hors sujet, mais voici le sous-marin qui a torpillé le Ville de Verdun II

Image

Sous-marin américain Finback SS 230 de Classe GATO

Mis en chantier : 05 février 1941 à Portsmouth Naval Shipyard, Kittery, ME, Lancé : 25 août 1941
En service : 31 janvier 1942 sous le nom de USS Finback (SS-230)
Désarmé : 21 avril 1950, à New London, CT, mis en réserve dans la flotte de l’Atlantique
Rayé : 1er septembre 1958
Vendu pour démolition en 1959

Et son commandant :

Image

Lieutenant Commander Jesse L. Hull de l’US Navy

Photo prise en février 1942 à l’U.S. Naval Submarine Base, New London, Groton, Connecticut.

Bien cordialement et bon dimanche à tous,
Franck
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Message par Ar Brav » dim. janv. 20, 2008 1:47 pm

Voila tout frais traduit, le KTB de l'U 34 relatant le torpillage :
On relève quelques commentaires divergents.
se dissimule au sein des flottilles de pêche
A aucun moment, l'U 34 ne s'est servi des pêcheurs au lamparo pour se dissimuler derrière eux, ce qui n'aurait fait que rendre son tir plus difficile.
"Tandis que le navire s’enfonce, le pirate émerge à quelques mètres seulement de la baleinière où se trouve le capitaine Herry..."
L'U 34 a tiré en surface et n'a pas plongé ensuite. Toutes les prises de plongée comme les retours en surface figurent au journal de bord. Selon le KTB, le Capitaine français aurait été fait prisonnier avant le tir du "coup de grâce".
Canaris dit que le vapeur coule. En est-on vraiment certain ? Je me demande quand même si la photo espagnole du Ville de Verdun échoué ne serait pas une confusion. L'aspect général du navire me laisse perplexe quant à son identification en Ville de Verdun (4 mâts). Qu'en pensez-vous ?
Bonjour à tous,

Yves, tout d'abord merci pour la traduction du KTB. Certes, il y a des divergences, mais minimes, si l'on considère que le texte français retranscrit, apparemment rédigé pendant le conflit ou peu après et fortement teinté de propagande (pirate, etc.) pouvait difficilement indiquer que le Cdt était déjà dans la baleinière, son bateau encore à flot (qui pourrait le lui reprocher du reste, il savait bien que le sous-marin allait l'achever). En outre, il fallait bien également trouver des circonstances "atténuantes" et l'inverse pour l'ennemi (tir en plongée, flottille de pêcheurs, etc.). En ce qui me concerne, çà me convient, j'apporte davantage de crédit au KTB que dans une relation de l'évenement a postériori, qui plus est peu partiale, compte tenu des circonstances. Il est également possible que les feux des pêcheurs aient réellement existés et que Canaris n'a pas jugé opportun de le mentionner...
En revanche, l'épave du 4 mâts reste un mystère et doit relever de la confusion ou d'une erreur d'interprétation.

Bien amicalement,
Franck
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par olivier 12 » dim. janv. 20, 2008 3:46 pm

Bonjour à tous,

Avec les précisions apportées par le KTB du sous-marin, voici un résumé de la situation sur la carte. Les divergences sont minimes, certes, mais capitales en ce qui concerne la longitude.
Dans la version française, le V. de Verdun est nettement dans les eaux territoriales espagnoles, à moins de 3 milles de la côte. Dans la version allemande, il est en dehors.
Bien sûr, reste à savoir qui a donné la position française et comment elle avait été calculée, car au moment d'un torpillage on ne se soucie guère de faire le point! Et puis les Français avaient tout intérêt, ne serait-ce que pour la propagande, à faire valoir qu'ils étaient dans les eaux espagnoles.
Mais, paradoxalement, c'est cette insistance lourde de Canaris à justifier sa position qui m'intrigue. Il éprouve le besoin d'affirmer qu'il a lui-même effectué les relèvements de Tabarca, Torrevieja et La Hormigas (tâche habituellement dévolue à l'officier de navigation) et prend à témoin le capitaine français (qui devait être quelque peu choqué par la perte de son navire).
Les commandants qui n'avaient rien à se reprocher se contentaient de noter la position, sans autres commentaires, dans la colonne du journal réservée à cet effet. C'est du moins ce que j'ai vu sur un KTB de Launburg. (Qu'en pense Yves ?)

Ceci dit, je pense qu'on ne connaitra jamais la position exacte, sauf à aller plonger sur l'épave située entre les deux positions. En général, il ne reste des épaves de cette époque que l'arbre d'hélice et les chaudières.
Mais si l'on identifiait celle du Ville de Verdun, le doute serait levé.
Avis aux amateurs de plongée!
Image

En ce qui concerne la photo espagnole du navire échoué, c'est une énigme. Pourtant, bien que chacun déclare que le navire a coulé, comme s'interroge Yves, en est-on vraiment certain? De nuit, une épave sans feu, à demi immergée et chavirée, se perd vite de vue, et l'on peut en tirer une conclusion hâtive. D'autant plus qu'après avoir lancé sa 2e torpille, Canaris n'a pas du s'attarder sur la zone. Il précise même que l'épave était poussée vers la côte, justifiant sa 2e torpille. Le lieu du torpillage est tout de même extrêmement proche de la plage de Guardamar. L'épave, flottant entre deux eaux, n'aurait-elle pas dérivé jusqu'à la côte?
Seule une photo du Ville de Verdun I permettrait, là encore, de lever le doute.
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » dim. janv. 20, 2008 4:21 pm

Dans la version française, le V. de Verdun est nettement dans les eaux territoriales espagnoles, à moins de 3 milles de la côte. Dans la version allemande, il est en dehors.
Bien sûr, reste à savoir qui a donné la position française et comment elle avait été calculée, car au moment d'un torpillage on ne se soucie guère de faire le point! Et puis les Français avaient tout intérêt, ne serait-ce que pour la propagande, à faire valoir qu'il étaient dans les eaux espagnoles (...) D'autant plus qu'après avoir lancé sa 2e torpille, Canaris n'a pas du s'attarder sur la zone. Il précise même que l'épave était poussée vers la côte, justifiant sa 2e torpille.
Bonjour à tous,
Bonjour Olivier,

Pour ce qui est de la propagande, c'est bien ce que je dis. Nous voilà avec 2 versions, je doute que nous ayons un jour la réponse. Même s'il est probable qu'après le 2ème tir il n'a pas traîné sur zone, il a quand même pris le temps de faire un relèvement (bon, d'accord, c'est rapide). Reste à attendre une bonne âme avec la bonne photo du Ville de Verdun qui de 2 mâts s'en retrouverait avec 4 ;)

Bien amicalement,
Franck

Post. J'ai corrigé, probable qu'il n'a pas traîné, évidemment :pfff:
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Yves D
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » dim. janv. 20, 2008 4:59 pm

P... ! Je venais de faire une très longue réponse à vous deux et en voulant fermer un onglet j'ai fermé Firefox et tout perdu... Dégoûté je suis. Je vais passer à autre chose et je recommencerai ce soir. Ca m'apprendra à répondre directement sur le forum quand la réponse est d'importance (en taille ; en intelligence c'est autre chose, la preuve !) mais faut que je digère la mésaventure d'abord. Merci en tout cas pour votre réaction, ces enquêtes a posteriori sont passionantes.
A ce soir :pfff:
Cdlt
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par olivier 12 » dim. janv. 20, 2008 6:47 pm

A ce soir Yves!

Mais voici un petit complément à mes cogitations.

Canaris écrit, une heure avant le torpillage :

"En route au 175, nous apercevons à quatre quarts bâbord un vapeur feux masqués en route au 025. Mis en avant toute pour se placer sur son avant. A environ 2000m sur l’avant, le vapeur change de cap sur bâbord. En surface, pour tir avec les tubes avant. ….(mot illisible) Vitesse 9 nds. "

Il fait donc route pratiquement au sud et voit un navire en route au 025 soit à peu près au NNE, mais par 4 quarts bâbord. Quelle que soit sa position,vu la configuration des côtes, c'est difficilement compréhensible! Il faudrait qu'il soit dans les terres, ou alors que le Ville de Verdun soit trés loin au large et l'U 34 en train de raser la côte espagnole.
A mon avis, il l'a vu par tribord, mais il y a dans son rapport des approximations qui ne plaident pas en sa faveur. (Le "Levantin" n'a pas la rigueur prussienne)
De plus, la 1ère torpille a frappé le Ville de Verdun par bâbord. En supposant que le vapeur soit en dehors des eaux espagnoles, c'est peut-être bien le sous-marin qui s'y trouvait. Et c'est sans doute ce que Canaris cherche en fait à dissimuler.

Cdlt
Olivier
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » dim. janv. 20, 2008 11:54 pm

Franck, Olivier, re-bonsoir
Je reprends ma réponse malencontreusement perdue cet après-midi mais cette fois je m’y prends différemment.
Franck, je disais qu’en effet on ne peut pas vraiment comparer le KTB d’une part qui est un document officiel et la relation de l'attaque qui en est faite a posteriori probablement à partir d’un rapport de mer (pas celui du Capitaine en tout cas ou alors datant de 1919) ou du compte rendu établi par l’officier enquêteur. Avec un peu de chance, je vais peut-être avoir copie du dossier Ville de Verdun au SHM par un ami qui se rend à Paris la semaine prochaine et qui m’a proposé d’y faire un saut. Cette relation que tu cites, d’où provient-elle ? En l’absence d’un document officiel côté F, on va attendre un peu.
Olivier, ta démarche est très intéressante et à vrai dire, je me suis posé aussi les mêmes questions. Par contre, je ne sais pas si nous interprétons pareillement les éléments à notre disposition. Dans un premier temps en effet, la position de l’U 34 entre la côte espagnole et le Ville de Verdun ne fait pas de doute sinon comment étant en route au 175 pourrait-il voir autrement que sur son bâbord le vapeur. Quand Canaris écrit par 4 quarts bâbord (c’est le sens que j’ai donné à Striche – trait, division- dans le KTB). Considérant que cet angle doit être un gisement et que dans l’ancienne graduation du compas, 4 quarts doivent faire 45°, il aperçoit donc le vapeur dans l’azimut 130. A ce stade l’U 34 change de route pour venir en direction du vapeur et en avant de sa route, puis, si je comprends bien, le vapeur abat sur bâbord alors qu’il se trouve à 2000m du sous-marin (route en zig-zag vraisemblablement, à confirmer si nous avons prochainement le dossier SHM). Est ce que mon interprétation au niveau des angles tient la route, c'est le cas de le dire ?
Par contre à ce stade, je note une erreur dans ma traduction, c’est avec les tubes de poupe et non de proue que l’U 34 lance ses torpille mais cela ne change rien par ailleurs.
C’est vrai que tout ceci est un peu confus, surtout assez peu détaillé au niveau des routes et caps et qu’il n’est pas du tout impossible qu’en réalité Canaris se soit trouvé dans les eaux territoriales espagnoles quand il a tiré d’où l’abondance de justifications quant à sa position qu’il demande d’ailleurs au Cdt français de confirmer. Lequel se trouvant prisonnier à bord est dans une situation plus que délicate et ne tient sans doute pas à contrarier Canaris en supposant qu’il soit à ce moment là parfaitement au courant du lieu où était son navire quand la torpille l’a atteint. On peut supposer qu’à 1h du matin, le Cdt Herry pouvait être au repos dans sa cabine et qu’à partir du moment de l’explosion il aura eu bien d’autres soucis que celui de savoir s’il était à 3 ou à 5 milles de la côte.
Je ne sais pas ce qu’est devenu le Cdt Herry après la guerre et s’il a rédigé après sa libération sans doute en 1919, un rapport de mer au sujet de la perte de son navire. Attendons et espérons recevoir copie du dossier SHM qui nous permettra peut-être de déméler les fils de l’histoire. Néanmoins, je suis assez tenté de penser comme Olivier que Canaris n’avait peut-être pas les moustaches tout à fait propres sur ce coup là tant il insiste pour préciser sa position alors qu’on ne lui demande rien du moins à ce stade.
Quant à la photo du navire échoué, elle fait doute dans ma tête et je ne vois pas bien comment l'authentifier à présent. Curieux quand même ces 4 mâts.

Cdlt
Yves
PS Je voulais aussi ajouter que le document de travail n'est pas d'excellente qualité (microfilm scanné) ce qui fait que certains détails ou mots sont parfois illisibles
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par olivier 12 » lun. janv. 21, 2008 12:41 am

Tout à fait d'accord, Yves, avec ton interprétation au niveau des angles. Quatre quarts font 45°, et faisant route au 175, l'U 34 voit le vapeur dans l'azimut 130 (une heure avant le torpillage).

La route au 025 parait tout à fait logique pour le vapeur, même avec, sans doute, quelques zig-zag pour éviter les pêcheurs. Sa vitesse étant de 11 nds en service, et connaissant le point de torpillage vers 38°03'N(là tout le monde est d'accord) on peut en déduire le point où il se trouvait quand il a été aperçu, sans doute au large du cap Roig à 4 ou 5' de la côte.

Et c'est justement cela qui m'étonne. Si l'on fait route au cap 175, comment le voir dans l'azimut 130 si l'on n'est pas soi-même dans les eaux espagnoles?

Comme tu dis, Canaris ne devait pas avoir les moustaches propres et c'est pourquoi il fournit tant de justifications sur la position du vapeur alors qu'on ne lui demande rien, mais fait du même coup oublier la sienne. C'est quand même assez habile.

Quant au témoignage du cdt Herry rapporté par Canaris, encore tout à fait d'accord avec toi. Il ne faut pas lui apporter trop de crédit, vu les circonstances.
En tous cas la lecture du rapport officiel sera certainement intéressante, ne serait-ce que pour savoir s'il a coulé ou non?

Bonsoir
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