VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Marine, bateaux & marins pendant la Grande Guerre
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Ar Brav
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » ven. janv. 18, 2008 7:45 am

Bonjour à tous,

Pour tenter de lever l'incertitude entre le Ville de Verdun et l'épave :

Image

Bien cordialement,
Franck
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Le cœur des vivants doit être le tombeau des morts. André Malraux.

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Ar Brav
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » ven. janv. 18, 2008 7:54 am

Bonjour à tous,

Toujours dans le même esprit, mais cette fois entre le Ville de Verdun et le Ville de Verdun II, les caractéristiques comparées :

VILLE DE VERDUN

Cargo mixte à deux ponts à avant droit, type goélette à deux mâts, coque en acier riveté. (1917 - 1918)

Construit en 1916 par North of Ireland Ship Building & C°, Londonderry, Grande-Bretagne pour le compte de la Compagnie Havraise Péninsulaire (CHP)
Mis à flot : 09.11.1916
Essais à la mer : 18.11.1917
Terminé : 19.11.1917
En service : 19.11.1917 (Marine Marchande)
Retiré : 06.02.1918 (Marine Marchande)
Perdu : 06.02.1916, torpillé par le sous-marin allemand U 34
Port d’attache : Le Havre
Classification : Lloyd’s + 100 A1

Caractéristiques :

Longueur entre perpendiculaires : 112,77 m (pp)
Largeur : 15,54 m
Creux : 8,10 m
Tirant d’eau : 7,29 m
4 618 tonneaux de jauge brute (tjb)
2 878 tonneaux de jauge nette (tjn)
6 600 tonnes de port en lourd (tpl)
Equipé de quatre cales avec écoutilles aux dimensions suivantes : 3 de 7,42 m x 5,38 m et une de 9,90 m x 5,38 m

Propulsion :

Equipé d’une machine à vapeur à triple expansion, à pilons, placée au centre du navire, comprenant trois chaudières à tirage forcé Howden qui lui délivre une puissance de 2 000 cv et actionnant une hélice. La vitesse en service est de 11 nœuds.
La machine a été construite par Kincaid & C° de Greenock, Grande-Bretagne en 1917.
Cheminée : 1

Effectifs :

Etat-major – Equipage : 29
Passagers : 20 en 1ères classes.


VILLE DE VERDUN II

Cargo mixte à deux ponts à avant droit, mâture type goélette à deux mâts, coque en acier riveté. (1920 - 1942)

Construit en 1920 par North of Ireland Ship Building & C°, Londonderry, Grande-Bretagne pour le compte de la Compagnie Havraise Péninsulaire (CHP) sous le n° 96
Mis à flot : 13.11.1920
Terminé : 17.08.1921
En service : 17.08.1921 (Marine Marchande)
Francisé au Havre : 11.11.1921
Retiré : 19.04.1942 (Marine Marchande)
Perdu : 14.10.1942, sous le nom de Teison Maru, pavillon japonais, torpillé par le sous-marin américain USS Finback
Port d’attache : Le Havre
Indicatif : O.V.P.Y. poste TSF de 1 kW
Classification : Lloyd’s + 100 A1

Caractéristiques :

Longueur hors-tout : 129,53 m (ht)
Longueur entre perpendiculaires : 124,96 m (pp)
Largeur : 16,37 m
Creux : 12,01 m
Tirant d’eau : 8,46 m
7 299 tonneaux de jauge brute (tjb)
4 401 tonneaux de jauge nette (tjn)
9 650 tonnes de port en lourd (tpl)
Equipé de cinq cales aux dimensions d’écoutilles suivantes : 4 de 8,32 m x 6,08 m et une de 3,70 m x 5,33 m pour la cale n°3
Desservies par :
11 mâts de charge de 5 tonnes
2 mâts de charge de 2 tonnes
1 mât de charge de 10 tonnes
1 bigue de 25 tonnes
Cheminée : 1

Propulsion :

Equipé d’une machine à vapeur à triple expansion, à pilons, placée au centre du navire, comprenant quatre chaudières tubulaires à tirage forcé Howden timbrées à 14 kg/cm² qui lui délivre une puissance de 3 300 cv et actionnant une hélice. La vitesse en service est de 12 nœuds.
La machine a été construite par John G. Kincaid & C° de Greenock, Grande-Bretagne en 1920.
Cheminée : 1

Effectifs :

Etat-major : 11 officiers
Equipage : 41 maîtres et matelots
Passagers : 14 en cabine de luxe, 26 en 1ères classes, 26 en 3èmes classes.
Le shelter-deck a été aménagé pour le transport des troupes coloniales.

Amicalement,
Franck
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » ven. janv. 18, 2008 8:17 am

Bonjour à tous,

Un élément de comparaison, les photos de Ville de Verdun et Ville de Verdun II :

Image

Pour ma part, je pense qu'il s'agit bien de 2 bateaux différents. Le II possède des manches à air supplémentaires, pour les sorties d'eau des condenseurs, les machines du même constructeur ayant été construites à 3 ans d'intervalle (certes 1 chaudière en plus sur le II et davantage de puissance), en pleine période de reconstruction où il s'agissait de produire du tonnage pour compenser les pertes du conflit, j'ai du mal à croire qu'il ait fallu revoir toute la conception des machines dans un si court laps de temps, mais je peux me tromper ; je persiste néanmoins à penser que l'époque n'était guère propice à l'innovation, mais à la production à outrance, les besoins étant vitaux.
Le second cliché est donné comme le Ville de Verdun II à Nouméa. Si c'est exact, le Ville de Verdun I qui n'aura pas navigué 1 mois, n'a pas quitté les eaux européennes.

Amicalement,
Franck
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » ven. janv. 18, 2008 9:40 am

(...) j'ai bien le KTB de l'U 34 ce jour là et à l'évidence Canaris était prolixe car il y a une bonne tartine sur les circonstances de ce torpillage notamment sur la question de savoir s'il était dans les eaux internationales ou pas... (...)
Bonjour Yves,

Complètement hors sujet, mais est-ce à dire que le futur patron de l'Abwher était fort disert, ce qui lui aurait joué des tours, notamment après un certain 20 juillet ?

Bon courage pour la traduction et la retranscription,
Bonne journée,
Amitiés,
Franck
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Yves D
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » ven. janv. 18, 2008 9:53 am

Je ne vois pourtant pas de différences significatives sur ces deux dernières vues.
Mais quelque chose d'autre m'intrigue. Selon Miramar, le verdun I aurait été torpillé à 70m NE Cap Bougaroni, ce qui nous place à des lieues marines de Torrevieja. Sans doute une erreur de transcription mais tout cela mis bout à bout, ça ne fait que noircir un peu plus l'encre de la bouteille.
Bon demain j'attaque le travail sur le KTB et on en reparle. Pour l'heure il me faut mettre le cap sur Martigues

Je ne sais pas si le malheureux Amiral écrivait autant à l'époque où il eut des ennuis jusqu'au cou :)

Cdlt à tous
Yves
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par olivier 12 » ven. janv. 18, 2008 1:04 pm

Bonjour à tous,

Concernant Wilhelm Canaris, un livre a paru dans les années cinquante, écrit, je crois, par un ancien officier du renseignement britannique : "L'amiral Canaris, notre allié secret".
Selon lui, Canaris, anti-hitlérien notoire, mais devenu chef des services de renseignements de l'armée , avait bien mené un double-jeu dangereux, fournissant moult renseignements aux alliés.
Je pense qu'à l'époque, il devait être beaucoup moins disert, plus prudent, car un tel jeu devait nécessiter une extrême discrétion et constituer un stress permanent. Les nazis ne se sont d'ailleurs rendus compte de l'étendue de sa "trahison" qu'après son arrestation. Il l'aura payée très cher.
Pour le décrire rapidement, Canaris était un officier hors du commun, sans doute l'un des plus singuliers de tous les officiers allemands. Ayant beaucoup voyagé, opposé à la brutale franchise prussienne, imprégné de subtilité latine, ses collègues l'avaient surnommé "le Levantin". Il n'appréciait guère Doenitz lui trouvant une instabilité caractérielle, mais les deux hommes se considéraient avec curiosité. A Nuremberg, Doenitz déclara qu'il ne faisait pas confiance à Canaris.
A la fin de la 1ère guerre, Canaris avait pourtant ardemment travaillé à doter à nouveau l'Allemagne d'une flotte sous-marine avec des hommes comme Doenitz, Arno Spindler, Fürbringer, et surtout le redoutable von Lowenfeld.
Selon Peter Padfield ("Doenitz et la guerre des U-boote"), Canaris restera pour toujours une énigme.

Mais tout ceci nous éloigne du Ville de Verdun...
Cdlt
Olivier
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » ven. janv. 18, 2008 6:04 pm

En 2007 est parue une traduction anglaise de Canaris, Hitlers Abwehrchef de Michael Müller, Ullstein Buchverlage GmbH, Berlin. C'est à mon avis le meilleur travail biographique réalisé sur le personnage. Remarquablement fouillé et documenté.
La traduction anglaise de ce livre est publiée par Chatham Publishing, London, sous le titre de Canaris, The life and death of Hitler's spymaster.
Cdlt
Yves

Allez, à présent on s'attaque au KTB :sweat:
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par kgvm » ven. janv. 18, 2008 9:46 pm

Sorry if I write in English but my French is not that good:
I don't think that any of the pictures shows the "Ville de Verdun" of 1917.
A ship finished at the end of 1917 in the heydays of the German submarine war without guns and in full company colours (and not in camouflage)??

Regards
Klaus Günther

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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Yves D » sam. janv. 19, 2008 9:30 am

Bonjour à tous, Wilkommen Klaus
Il me parait évident que les 2 dernières photos postées par Frank sont bel et bien le même navire et que ce n'est pas celui qui a été coulé par l'U 34.(für Klaus, offenbar dieses Schiff ist nicht jener der torpediert war). D'autre part, la photo origine Espagne reste "douteuse" car je n'ai pas l'impression qu'il y ait un autre navire juste à côté de celui qui est échoué alors, ces 4 mâts m'intriguent. Et si l'identification faite en Espagne était fausse ? Je vais décortiquer le KTB dans la journée, on y verra peut être plus clair.
Cdlt
Yves
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Re: VILLE DE VERDUN - Compagnie Havraise Péninsulaire

Message par Ar Brav » sam. janv. 19, 2008 11:17 am

Bonjour à tous,
Bonjour Klaus et bienvenue à bord,

Je vais faire machine arrière (ce ne sera pas difficile, j'étais en avant très lente). Je me range à vos arguments, d'autant qu'Olivier a attiré mon attention sur l'état du bateau donné comme le Ville de Verdun (le premier du nom). Pour un navire neuf de quelques semaines, il paraît avoir bien bourlingué (même en considérant l'état de vieillissement du cliché).
En outre, pour abonder dans le sens de Klaus concernant le camouflage, inexistant sur le cliché, il y a lieu là aussi de s'interroger. La source de ce cliché n'est pas mentionnée, ou plutôt classée origine inconnue ( x ).
De plus, dans la narration du torpillage (je te l'accorde, Yves, pas d'une franche rigueur impartiale, mais je n'ai que çà sous la main en attendant le KTB :lol: :lol: ), si je relis bien l'intégralité du passage :

Mais, dans ces parages, la navigation lui est soudain gênée par la présence de nombreux bateaux de pêche qui portent tous des flambeaux d’acétylène puissants, lesquels éclairent la mer avec une grande intensité. Obligé à plusieurs reprises de mettre la barre à droite pour ne pas aborder les pêcheurs, en raison des dimensions importantes de son navire et surtout de son fort tirant d’eau, le commandant ne peut guère se tenir toujours à la même distance de terre, et sa prudence est trahie par la présence de plusieurs groupes successifs de barques de pêche dont les flambeaux éclairent avec insistance, dans la nuit sombre mais pure, la couleur blanche de son camouflage.

Bref, tout porte à croire que nous avons affaire à 2 photos du même bateau, qui m'ont bien mené (en bateau).

Bien amicalement,
Franck
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