Tunnel Winterberg

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monte-au-creneau
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Re: Tunnel Winterberg

Message par monte-au-creneau » mar. déc. 08, 2020 4:39 pm

Alain Dubois-Choulik a écrit :
mar. déc. 08, 2020 12:12 pm
Bonjour,
On aurait certainement de TRÈS grandes surprises si un jour , par ... curiosité.... (morbide?) on exhumait les morts des cimetières militaires français pour authentifier leur sépultures, pour autant qu"il y ait quelqu'un là où il y a une stèle.
J'ai plus confiance dans ceux du Commonwealth surtout quand il est écrit " inhumé quelque part pas loin" (même si c'est mieux dit).
Pour les cimetières allemands je suis tenté de considérer les croix comme des stèles et circonspect quant à ceux qui sont dessous. Ceux inhumés dans les carrés allemands des cimetières civils ont été regroupés. 'Suis pas du tout certain du résultat. Il y a une tombe marquée uniquement " Fritz" qui m'a fait sourire en imaginant un discours d'époque :" C'est qui celui-là ? Sais pas ! On dira ..." N'oublions pas qu'on est quelques années après-guerre, avec une toute autre sensibilité - sinon on n'aurait pas détruit les cimetières et leurs monuments.
Quand à vouloir déplacer maintenant des soldats enterrés pour les mettre "ailleurs" me rappelle l'époque révolue des inhumation en terre consacrée de ceux qui le méritaient ( et bien entendu, pas les autres).
Reste, comme les pharaons, le "trésor" qui les entoure.
Ce n'est que mon avis, et je le partage.
Cordialement
Alain
Bonjour Alain Dubois-Choulik,

Je suis exactement du même avis, on aurait des surprises si on savait exactement ce qu'il y a sous terre.


-Les stèles françaises et allemandes (4 hommes sous chaque croix, en général) sont toutes bien équidistantes les unes des autres, comme si on avait voulu faire "joli", au détriment de l'emplacement exact des corps. Un beau cimetière avec ses croix blanches alignées, belle vision de loin... bien homogène, qui se veut surtout la preuve du respect qu'on leur doit.
Et que dire des réfections de cimetières, quand toutes les croix sont enlevées... puis reposées...


- Alors que les Britanniques, Eux, ont plaçé leurs stèles au millimètre près et la distance entre 2 stèles n'est pas toujours la même, preuve d'un grand respect de leurs morts.
- Et leurs morts n'ont pas "voyagé" comme les notres !
- De même, l'inscription "connu pour être enterré non loin" (quand le corps initialement enterré a été dispersé par un obus) est un signe de respect du mort.

- Eux seuls encore, les Britanniques, ont permis à la famille une inscription personnelle sur la stèle, quand nous autres, Français, on marquait le numéro du régiment !

Pire, les Allemands, Eux, ont marqué la spécialité guerrière du mort, comme si ces morts fourbissaient encore leurs armes, même mort !
Les Allemands ont aussi été de grands utilisateurs de fosses communes. Comme si ils avaient été submergés par l'ampleur de la tache d'offrir une sépulture individuelle à chaque mort : Beaucoup, même identifiés, ont fini en ossuaire,
- comme à Connantre (bataille de la Marne) : 8930 morts dont 8368 en ossuaire et seulement 562 en tombe individuelles : des milliers de noms sont gravés sur une plaque métallique.
- Les Allemands ont aussi supprimé des tombes individuelles pour regrouper les ossements en ossuaire (limiter les frais d'entretien). Je fais une recherche sur ce sujet.


- Et dans le ressentiment des lendemains de guerre, on imagine comment ont été peu considérés les cadavres allemands dont ils fallait se débarrasser par milliers...

Mais ça tout le monde le sait.

Et donc, pour revenir au sujet :
Déterrer ces 200 ou 300 morts, si c'est pour les mettre dans un ossuaire, autant les laisser sur place, cloturer le lieu, en faire un "jardin du souvenir", planter 2 drapeaux et poser une plaque de marbre ici reposent xxx soldats, dont yyy sont restés inconnus, et graver les noms des gens identifiés.
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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gizmo02
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Re: Tunnel Winterberg

Message par gizmo02 » mar. déc. 08, 2020 5:17 pm

autant les laisser sur place, cloturer le lieu, en faire un "jardin du souvenir", planter 2 drapeaux et poser une plaque de marbre ici reposent xxx soldats, dont yyy sont restés inconnus, et graver les noms des gens identifiés.
Mauvaise idée car le site est de l'autre coté du plateau, plutôt isolée, a la croisée de chemins de petite randonnée, peu fréquenté l’hiver enfin pas en ce moment parait’il !
donc un jour ou l'autre l'endroit sera ouvert par n'importe quel moyen le temps passer
faut pas oublier la sculpture d'Haim Kern devant le plateau qui a été volé au bord de la route au camion grue...

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Skyrix
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Re: Tunnel Winterberg

Message par Skyrix » mar. déc. 08, 2020 5:27 pm

Bonjour à tous,
Plusieurs d'entre vous ont dis que les cimetière Français n'ont parfois pas de corps en dessous de la tombe du soldat dans le NN, Est-ce une majorité ?
Pourquoi leurs faire une tombe individuel s'il n'y a pas de corps ?

Sa fait un peu du genre : "Ont a trouvés le corps de votre fils, mais bon, ont à pas pris le temps de l'enterrer ! Du coup ont à planté une croix au dessus avec son nom, mais au fond, c'est quoi un corp ? "

Sa fait comme si ils avaient trouvés le corps, identifiés et -malgré tous ça- mis une tombeVIDE !

Merci de l'attention que vous porterez à mon commentaire...
Cordialement.
Skyrix

"La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas. " Paul Valéry

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yvo35
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Re: Tunnel Winterberg

Message par yvo35 » mar. déc. 08, 2020 6:34 pm

Bonjour,
Skyrix a écrit :
mar. déc. 08, 2020 5:27 pm
Plusieurs d'entre vous ont dis que les cimetière Français n'ont parfois pas de corps en dessous de la tombe du soldat dans le NN, Est-ce une majorité ?
Pourquoi leurs faire une tombe individuel s'il n'y a pas de corps ?

Sa fait un peu du genre : "Ont a trouvés le corps de votre fils, mais bon, ont à pas pris le temps de l'enterrer ! Du coup ont à planté une croix au dessus avec son nom, mais au fond, c'est quoi un corp ? "
Les autorités ne le savaient pas forcément car c'était parfois dû à la malhonnêteté de ceux (entreprises privées) auxquels la tâche était confiée.
C'est pour cette raison qu'il n'y a pas très longtemps, à l'occasion de travaux, des corps ont été trouvés à l'emplacement d'un cimetière provisoire dont les tombes étaient censées avoir été relevées.
Cordialement
Yvonnick

Rolland
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Re: Tunnel Winterberg

Message par Rolland » mar. déc. 08, 2020 10:11 pm

Bonsoir,

Beaucoup de choses pertinentes ont été dites. J'ai essayé d'en faire la synthèse. Elle est sans doute incomplète, mais elle montre que le sujet n'est pas simple.

1 - Certains considèrent que, 103 ans après, relever les corps n'a plus aucun sens. Il n'y a plus de demande des familles, les Allemands n'ont jamais rien fait, pas même dans les années soixante-dix, etc. Il ne faut ne donc rien faire si ce n'est peut-être sanctuariser ce lieu. Dans ce cas une stèle portant les noms pourrait être installée à distance de là pour des raisons de sécurité.

2 - À l’inverse, d'autres souhaitent que les corps soient relevés pour leur donner une « vraie » sépulture. C'est tout aussi légitime, mais quelles sépultures ? En Allemagne dans leurs pays d'origine ? En France regroupées dans un cimetière militaire ? Qui sera où ?
Ceux qui ont vu relever des corps savent que seule une fouille archéologique permet de réunir suffisamment d'indices pour restituer les circonstances de la mort, des objets et surtout la plaque d'identité. Relever un corps ce n'est pas récupérer des ossements comme on l'a vu parfois. En France en 2020, l'archéologie 14-18 existe et c'est heureux. On ne peut donc pas faire n’importe quoi.

3 - Mais alors, qui doit choisir entre l'une ou l'autre des solutions ? C'est je crois la question centrale.

4 - Le choix étant fait qui financera l'opération ?

5 - Et si le second choix est retenu, on imagine aisément le coût d'une fouille réalisée en profondeur, dans le sable et en présence d'explosifs. Ce sera des centaines de milliers d'euros.
Serait-ce bien raisonnable alors que tant de monuments et nécropoles manquent d'entretien ?

Cordialement

Denis Rolland

bill02
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Re: Tunnel Winterberg

Message par bill02 » mer. déc. 09, 2020 10:07 am

bonjour
un lien vers un autre article qui montre que cela n est pas si facile que ca .
fred
https://www.volksbund.de/meldungen/aktu ... unnel.html
fred

Scolari
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Re: Tunnel Winterberg

Message par Scolari » mer. déc. 09, 2020 10:56 am

Bonjour,
Rolland a écrit :
mar. déc. 08, 2020 10:11 pm

1 - Certains considèrent que, 103 ans après, relever les corps n'a plus aucun sens. Il n'y a plus de demande des familles, les Allemands n'ont jamais rien fait, pas même dans les années soixante-dix, etc. Il ne faut ne donc rien faire si ce n'est peut-être sanctuariser ce lieu. Dans ce cas une stèle portant les noms pourrait être installée à distance de là pour des raisons de sécurité.

2 - À l’inverse, d'autres souhaitent que les corps soient relevés pour leur donner une « vraie » sépulture. C'est tout aussi légitime, mais quelles sépultures ? En Allemagne dans leurs pays d'origine ? En France regroupées dans un cimetière militaire ? Qui sera où ?
Ceux qui ont vu relever des corps savent que seule une fouille archéologique permet de réunir suffisamment d'indices pour restituer les circonstances de la mort, des objets et surtout la plaque d'identité. Relever un corps ce n'est pas récupérer des ossements comme on l'a vu parfois. En France en 2020, l'archéologie 14-18 existe et c'est heureux. On ne peut donc pas faire n’importe quoi.

3 - Mais alors, qui doit choisir entre l'une ou l'autre des solutions ? C'est je crois la question centrale.

4 - Le choix étant fait qui financera l'opération ?

5 - Et si le second choix est retenu, on imagine aisément le coût d'une fouille réalisée en profondeur, dans le sable et en présence d'explosifs. Ce sera des centaines de milliers d'euros.
Serait-ce bien raisonnable alors que tant de monuments et nécropoles manquent d'entretien ?
Cordialement

Denis Rolland
le débat contradictoire sur un forum est naturel.
Pour l'ensemble de ses questions,
Daniel a rappelé le droit et les textes.
C'est en cela que le débat est "de mon point de vue" étonnant, les autorités allemandes ont le droit de Choisir ou NON, une ré-inhumation pour leurs soldats.

en miroir, dans cette situation :
viewtopic.php?p=542202#p542202
Posez vous les mêmes questions.
et Imaginez un forum allemand sur la guerre 14-18, se posant les mêmes questions...
et que lors de travaux en Allemangne ou suite à une fouille 'limite sauvage et illégale (comme dans notre situation) , ils (re)-découvrent des sépultures improvisés ou non de soldats français :
donc imaginons, des dépouilles de soldats français sont ré-découverte en Allemagne suite à cette action illégale:
imaginons, ce débat entre Allemands sur leur forum :
"- mais combien ca va (nous) coûter?,
- faut les laisser sur-place, ils y sont depuis 103 ans...
- personne ne les a réclamé de toute façon...
- on va les mettre où après de toute façon..."
ce débat me paraîtrait tout aussi hallucinant que le notre actuellement sur ce forum...

de même,
en France, pour cette même situation
viewtopic.php?p=542202#p542202
avec les mêmes questions...
il n'y a pas l'ombre d'un débat à faire tant les réponses sont évidentes et d'ailleurs, elles ne se posent même pas.
Ce décalage est extrêmement étonnant, j'en suis à me demander si la nationalité des défunts n'est pas la vrai question sur ce débat...

Cordialement,
Frédéric

bill02
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Re: Tunnel Winterberg

Message par bill02 » mer. déc. 09, 2020 12:12 pm

bonjour
quand est il de cette fouille illégale . on débat sur fouille ou pas fouille , laissé ou ne pas laissé .
alors illégale ?
FRED
fred

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Re: Tunnel Winterberg

Message par Alain Dubois-Choulik » mer. déc. 09, 2020 7:55 pm

Scolari a écrit :
mer. déc. 09, 2020 10:56 am
donc imaginons, des dépouilles de soldats français sont ré-découverte en Allemagne
Bonsoir,
L'histoire s'accorde mal de suppositions -sauf à donner dans l''uchronie-, mais dans le cas évoqué il s'agirait de prisonniers français, non de combattants morts sur le champ de bataille. Il y aurait donc eu primo-inhumation, puis oubli, ou déplacement de frontière, comme par exemple une zone devenant sous autorité soviétique. De tels cas existent où des cimetières sont devenus zone industrielle.(voir) sans qu'on sache trop comment.
Les soldats allemands inhumés tout au long de la guerre dans le cimetière d'honneur de Valenciennes, en compagnie d'ailleurs de morts alliés, ont été déplacé vers le cimetière de Frasnoy, et même si la convention citée plus haut s'engageait au respect, si le vrai respect avait existé alors, on les aurait laissés dans cette partie du cimetière, rendus à leur famille le cas échéant, ce qui a pu arriver, du moins j'imagine pour ceux qui ne semblent être nulle part, à moins que dans une kameradengrab, car je n'ai aucune preuve tous documents ayant disparu, y compris ceux concernant les soldats français restés sur place -mais déplacés dans un carré- dont certains sont inconnus malgré la plaque nominative :shock:
Cordialement
Alain
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     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

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Re: Tunnel Winterberg

Message par rslc55 » jeu. déc. 10, 2020 4:05 pm

Bonjour

Un article assez long dans les pages 8 et 9 de l'axonois de ce jour.

https://axonais.fr/2020/12/10/page-8-nu ... mbre-2020/

Cordialement

Pierre

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