A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

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A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

Message par Tanker » lun. mars 22, 2021 4:05 pm

Bonjour,

Voici une relance écrite de l'histoire récente de l'ouverture du Tunnel allemand.

https://www.geo.fr/histoire/tunnel-de-w ... ort-204074

Après les quelques interrogations que soulèvent inmanquablement l'article qui suit, la problématique
de la fouille d'une telle sépulture sera développée plus loin dans le sujet.
- - - - - - - - - - -

s'abat vers midi sur l'entrée de cette ville souterraine qui s'effondre
" Non, non, c'était juste un tunnel ! Probablement un à deux mêtres de large et 2 m de hauteur max"

le tunnel de Winterberg . . . . / . . . . est aujourd'hui mis en péril par les visiteurs et pilleurs.
" la faute à qui ?
Ne serait-elle pas un peu celle de ceux qui viennent de créer un événement surmédiatisé sur :
TF1 - LCI - La BBC , Le Monde, Géo, Le Parisien, et des médias étrangers . . . . ? "


Alain Malinowski, met la main sur une carte datée d'avril 1917 faisant état de l'emplacement du lieu historique
"Comme probablement quelques dizaines de membres de ce forum qui, comme moi ont parcouru ces mêmes cartons du SHD et possèdent aussi cette carte depuis, parfois de très nombreuses années . . . . (Pour moi, c'était 2008)
Par ailleurs, pour ceux qui savent chercher et qui se sont créés d'autres contacts hors de France, il existe aussi des cartes allemandes tout aussi précises de ce tunnel. (comme, par exemple, les cartes d'archives de Karlsruhe .. . .)

Donc, pas de secret "honteux et caché" et, il est même localisé, en ligne, sur Mémoire des Hommes, depuis 2008, dans les JMO de l'Artillerie Divisionnaire de la 66 DI. Certes ce n'est qu'un calque de plan directeur au 1/10000."


aujourd'hui surnommé le "tunnel de la mort".
"Ah bon ! Et c'est un label historique ou une nouvelle dénomination médiatique ?"

C'est donc aidé de ses fils, que l'homme se lance dans des recherches millimétrées dans la forêt de Craonne
"Concernant les recherches millimétrées, le plan directeur au 1/20000, dont il est question ici, est aussi précis que l'actuelle carte d'Etat-Major au 1/25000 de l'IGN.
Les coordonnées de l'époque utilisaient le système Lambert, aujourd'hui généralisé dans le système UTM.
La conversion n'en est pas compliquée et de plus, avec les cartes satellites et le GPS les conversions de systèmes de localisation ne sont plus un problème.
Par ailleurs de nombreux amers de l'époque sont toujours présents et bien identifiables sur le terrain "


Si vous ne lancez pas ce genre de projet de cette façon, ça ne se fera jamais parce qu'il y a trop de protocoles
"Qui ont l'avantage d'exister, pour justement éviter ce genre de dérive"

La localisation du tunnel de Winterberg, un secret mal gardé
"Tout compte fait, il l'était tout de même assez bien avant que quelques indélicats médiatiques s'y mettent, car ceux qui l'avaient identifié sur document et parcouraient ces lieux, le faisient plutôt avec un appareil photo"



Aisne - Vers le tunnel Winterberg en 2016 (01)-min.jpg
Aisne - Vers le tunnel Winterberg en 2016 (01)-min.jpg (227.6 Kio) Consulté 945 fois
Il ne s'agit pas d'un tas de munitions abandonnés tels que par les Allemands en 14-18, mais bien de munitions, probablement découvertes au détecteur de métaux, par des fouilleurs illégaux (Photo 2016).

Diane Tempel-Barnett ne semble pas pressée de trouver une solution.
"Avec, pour le moins, quelques raisons, car le fond du problème est bien de savoir qui va payer et ce que cela va coûter . . . ." (Ce sujet sera évoqué plus bas).

Le trésor historique est aujourd'hui en proie aux badauds et pilleurs qui espèrent récupérer des objets de la Grande Guerre.
" la faute à qui . . ." (Point déjà développer plus haut)

où les fouilles sont normalement proscrites
"Pas normalement proscrites, mais bien totalement interdites et punies par la loi ! "

pour ne pas prendre le risque d'endommager les sépultures des milliers de soldats qui y sont enterrés.
"et c'est justement ce qu'ils décident de faire . . . . . "

"La mise en place d'un mémorial ou d'un musée "
" Financé par qui ? L'association que vient de créer Pierre Malinowski . . . ?
A ce sujet, ce n'était pas plutôt, il y a quelques années, lors de "la découverte" de cette fameuse carte
qu'il eut été judicieux de créer une association de défense, plutôt que le 21 Décembre 2019, juste
au moment de lancer cette entreprise médiatique à la pelleteuse et de nuit comme des voleurs. . . . . "


- - - - - - - - - - - - - - -

Finalement, dans cette affaire, quelles sont les options ?

Ouvrir le tunnel à la pelleteuse, sortir les corps, sans doute en partie enchevétrés, après avoir découvert les plaques d'identités, et les transporter dans une valise pour les rapporter chez eux (comme celui du Général Etienne Gudin . . . ) ?

ou bien lancer une fouille archéologique respectant à la lettre les normes de travail de cette profession ?

Si l'on fait ici un parallèle avec les sépultures égyptiennes de l'époque pharaonique, ces 2 hypothèses pourraient être :

1°) Piller les tombes pour en prendre les objet de valeurs comme le faisaient les prêtres égyptiens, de certains des périodes difficiles de leur histoire.
Ce n'est, bien entendu, pas du tout le but qui était recherché, par les initiateurs de cette fouille mais, dans les faits, ne pas rentrer dans la logique d'une recherche "respectueuse et scientifique" revient à ça.

2°) Réaliser une fouille archéologique du type de celles, régulièrement présentées sur les chaînes de télévision, fouilles qui correspondent, à une campagne de plusieurs semaines, voir de plusieurs mois et ce, souvent pour une simple et unique sépulture ?
Dans ce tunnel, on parle de 250 hommes, avec tous leurs équipements et, probablement d'autres matériels !

En clair, il faut :

des effectifs, des locaux, un site protégé et surveillé sur une très longue période, des locaux de stockage
et d'analyse des découvertes protégés, une nécropole provisoire en attendant que soit prise la décision définitive d'inhumation de tous ces corps.
Une nécropole définitive (sur place) et aussi, pourquoi pas, un mémorial et un musée avec les objets découverts (et restaurés pour conservation).

C'est donc avant tout un très gros paquet d'argent et des mois (voir plus) de travail . . . . .

Qu'est-ce qu'un tunnel allemand, il y a plus de 100 ans sur le Chemin des Dames ?
On en connait beaucoup et ils avaient pour rôle principal d'éviter de passer sur des plateaux découverts,
soumis aux observations et aux tirs des français.
Ils ont tous des caratéristiques différents liées, en particulier, à la nature du terrain dans lequel ils ont été
creusés et à la profondeur à laquelle ils ont pu ou du être creusés et à leur fonction.
Très souvent, ces tunnels étaient largement étayés et ces étais sont généralement éparpillés sur le sol.
Ils peuvent être tout à fait "sécure" ou parfaitement craignos" !


Tunnel (01)-min.jpg
Tunnel (01)-min.jpg (214.29 Kio) Consulté 944 fois
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Re: A Craonne - A propos du Wintenberg Tunnel

Message par Tanker » lun. mars 22, 2021 4:08 pm

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Tunnel (05)-min.jpg (237.89 Kio) Consulté 944 fois

Quels sont les dimensions du Wintenberge Tunnel ? Un mêtre, deux mêtres de large ou plus . . . ?
S'agissait-il d'une voute en cran étayé ou en calcaire plus dur ?

Quoiqu'il en soit, pour exploiter archéologiquement ce site, il ne faut, bien sur, pas que l'ouvrir à la pelleteuse !.
Il va, très probablement être nécessaire (voir les photos ci-dessus), si elle est très abimée, d'étayer la voute,
par petites portions successives pour permettre aux chercheurs de travailler en sécurité, et de dégager mêtre
par mêtre les matériels, documents armements, munitions et les corps de ces soldats allemands . . . .

Les munitions ! Celà peut être assez simple s'ils ne s'agit que de munitions d'infanterie basiques, comme
les cartouches et les grenades.
Et bien plus compliqué si des obus y étaient aussi stockés et si, par malheur, certains étaient chimiques !

Les démineurs, voilà, du coup, une autre catégorie de personnels dont on avait pas encore parlé, dans
la future facture . . . . . !

Finalement, comme l'a bien dit le rédacteur de l'article celà reste une affaire à suivre. . . . .

Michel,
qui s'intéresse surtout aux tanks de cette période et qui s'oxygène depuis bien
une quinzaine d'années dans les creutes, cagnats et tunnels du Front de Picardie.


PS - Lien sur le sujet du forum, donnant le récit du RIR 111, narant cet épisode de la Grande Guerre

viewtopic.php?f=12&t=54363&p=414043&hil ... el#p414043

et aussi :

viewtopic.php?f=23&t=74198
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Re: A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

Message par Tanker » jeu. mars 25, 2021 12:42 am

En qui concerne, "l'énigme" que posait le Winterberg tunnel (selon l'article du Monde),
ou la réalité de "sa découverte" en 2020 (mentionnée par d'autres articles de presse), le
panneau historique, en place à Craonne depuis quelques années, se suffit à lui-même.

Winterberg tunnel (03a)-min.jpg
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Re: A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

Message par gizmo02 » jeu. mars 25, 2021 1:15 am

Bonjour Michel

Peut etre connaissez vous cette carte, que j'ai trouvé récemment du tunnel du Winterberg, ou il manque le tracé nord (bas de la carte) peut etre la partie écroulée et isolée ....

Image
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http://cuni.georeferencer.com/compare#

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Re: A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

Message par Tanker » jeu. mars 25, 2021 9:29 am

Bonjour,

Aligner d'autres cartes, reconfirmant que l'existence du tunnel était très bien documentée,
n'est pas le but de ce sujet, ce d'autant que maintenant que le terrain a été retourné à la
pelleteuse, les fouilleurs indélicats n'ont nul besoin de courir après les cartes. . . .

Comme Pierre Malinowski le reconnait dans un des articles publiés, il y a eu, très rapidement,
des fouilleurs qui ont (aussi) tenté leur chance. Plus besoin de carte ou de logiciel de superposition.
Cette cicatrice va mettre un certain avant d'être cachée sous les feuilles mortes, à moins
qu'effectivement, les pouvoirs publiques se décident à agir rapidement . . . . . .

Lorsque, avant l'an 2000, Mr. Malinowski s'est lancé dan sa recherche documentaire, il n'était
pas possible, au SHD, de photographier les documents et il fallait payer toutes ses photocopies.
Depuis 2004, la possibilité de faire des photos numériques (sans flash ni pied) à fait exploser le
nombre de détenteurs de ces informations cartographiques.
Le nombre de carrières qui sont fouillées au détecteur s'est depuis multiplié et s'est bien pour
cette raison que des sites aussi important ne peuvent pas être traités de la sorte, sur de simples
initiatives privées, incapables d'aller au delà d'une information médiatique de l'opinion publique.

Bonne journée - Michel
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Re: A Craonne - Über den Winterberg Tunnel

Message par egbert » jeu. mars 25, 2021 10:52 am

Bonjour,

Comme certains ici sur le forum le savent, je suis un vétéran militaire allemand avec 38 ans de service dans ma Luftwaffe, militaire de troisième génération de 1908 à 2011. Mon grand-père lui-même est enterré en terre française depuis le 1.5.1918. Je pense que cela me qualifie pour faire une déclaration avec une perspective allemande.

J'ai suivi ce genre ici depuis le début de la discussion.

Je n'ai jamais fait de commentaire à ce sujet ici, mais je veux maintenant donner mon point de vue sur toute cette histoire.

C'est bien que l'entrée exacte du tunnel a été explorée et finalement découverte par les frères Malinowski. Ce que j'aimerais voir, c'est un scellement complet de l'entrée avec du béton. Il est de la plus haute importance que le reste des morts ne soit pas dérangé. Ils devraient rester à jamais là où ils ont souffert ensemble. Au-dessus de l'entrée scellée, je m'attendrais à un mémorial sobre créé par des tailleurs de pierre avec une plaque appropriée. C'est tout. Le repos éternel des camarades ne doit pas être perturbé ! Pas de ré-inhumation des morts après >100 ans +.
Ne touchez pas à mes camarades !

Le texte a été traduit automatiquement car mes compétences linguistiques en français ne sont pas suffisantes.
In Erinnerung an Grossvater OffzStellv. Gottfried S., IR 49, 4.Kompanie, gefallen 1 May 1918 bei Merville/Bois de Nieppe. Ici est son histoire: http://1914-1918.invisionzone.com/forum ... opic=40572

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Re: A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

Message par Tanker » jeu. mars 25, 2021 2:45 pm

Bonjour Egbert,

"C'est bien que l'entrée exacte du tunnel a été explorée "

Personnellement je pense que non, car la place du tunnel et la présence des corps étaient
parfaitement documentés, sans qu'il y ait besoin d'aller le vérifier.
Placer un monument sur l'ouverture qui vient d'être faite ne règle pas du tout le problème.
Il s'agit d'un tunnel de plusieurs centaines de mètres et, potentiellement, d'autres ouvertures
peuvent y être pratiquées ou s'ouvrir naturellement, dans quelques semaines ou quelques années.

Les trois exemples ci-dessus, découverts ces dernières années dans le Soissonnais ne sont
probablement qu'une goutte d'eau, car il n'est pas évident que tous les propriétaires en fassent
la déclaration.


160401 - Effondrement (01)-min.jpg
160401 - Effondrement (01)-min.jpg (249.4 Kio) Consulté 668 fois

180412 - Effondrement (01)-min.jpg
180412 - Effondrement (01)-min.jpg (242.83 Kio) Consulté 668 fois

210224 - Effondrement (01)-min.jpg
210224 - Effondrement (01)-min.jpg (239.74 Kio) Consulté 668 fois


Ces exemple montrent bien que cela arrive spontanément ou accidentellement et il y aura,
malheureusement,toujours des amateurs pour tenter leur chance. . . . . .
Je persiste à croire qu'il fallait ne rien dire et surtout ne pas faire ça !
Il suffit de regarder les ventes de pièces de fouille 14-18 sur internet.

Bonne fin d'après-midi - Michel
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Re: A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

Message par bill02 » jeu. mars 25, 2021 8:46 pm

bonjour
il semble que ce tunnel n avait que trois sorties . creusé dans le sable a 20 mètres de profondeur avec
une largeur de 3 mètres et un coffrage en bois . que reste t il de tous cela .
https://remonterletemps.ign.fr/comparer ... =doubleMap
sur le lien on voit la trace du tunnel parallèle au chemin . va t on prendre le risque d accident
je suis de l avis de laisser cela en l etat .
bien a vous
fred
fred

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Re: A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

Message par monte-au-creneau » dim. mars 28, 2021 11:31 am

Bonjour,

1- Je me posais la question de qui est ce "général Etienne Gudin" cité plus haut (ramené dans une valise) et pourquoi on en parle ...

La réponse est là, et c'est encore un des "Malinowski" : https://www.francebleu.fr/infos/medias- ... 1572971615

2- Quant aux "effondrements naturels de terrain", cela arrive aussi ailleurs, comme par exemple ceux d'Auchy-les-La-Bassée en 2016, véritable gruyère souterrain... A part que là c'est en plein champ, au grand dam de l'agriculteur. Alors qu'à Craonne, il n'y a personne, à part des fouilleurs ! :mrgreen:

Image

3- On sent que Tanker est en colère dépité ! Mais il a raison : ça risque de couter très cher ! Qui va payer ? Alors même que les cimetières allemands sont dégradés (pour certains) et qu'on ferait mieux de les restaurer avant de vouloir en créer des neufs : les noms des morts allemands ne sont même plus lisibles sur leurs croix noires, tellement elles sont corodées !
Dernière modification par monte-au-creneau le sam. avr. 03, 2021 12:04 pm, modifié 1 fois.
Nous partons ce matin pour aller directement aux tranchées, du côté de Neuville St Wast, toujours sur la cote 140.
Les Boches ont attaqué avec des forces colossales tous ces jours ci du côté de Souchez et là où nous allons. Ca ne va pas être gai encore.

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Re: A Craonne - A propos du Winterberg Tunnel

Message par Tanker » jeu. avr. 01, 2021 1:43 pm

Bonjour,

En colère n'est pas du tout le terme adapté, mais il me semble plus intéressant de suivre
les rebondissemnts de ce sordide et grotesque fait divers, surmédiatisé, sans aucun
discernement par tous les organes de presse qui en ont parlé.

C'est maintenant un sujet médiatique et, bien entendu, Wikimachin s'en est emparé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de_Winterberg

Cet article présente l'avantage de relayer les liens des articles de presse continuant à en
parler.
Les italiens ont adoré la découverte d'une "Pompei de la grande Guerre" !

Même le fouilleur illégal a aussi droit à son article.
Une vrai gloire . . . . !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Malinowski

Ce qui est encore plus désolant, c'est que, vers le 10 Mars 2021, de vrais pilleurs s'y sont mis.
Après avoir détourné les caméras de surveillance de l'ONF ils ont ré-ouvert le tunnel et sorti du matériel.
C'est, en tout cas, ce que semble bien aussi montrer les photos dans l'article de la BBC du 15 Mars 2021.


BBC - tunnel Winterberg (01)-min.jpg
BBC - tunnel Winterberg (01)-min.jpg (248.17 Kio) Consulté 263 fois



Donc, à ce jour, après la fouille illégale, vient se rajouter la violation de sépulture et le pillage . . . . .
En l'état actuel, il est impossible de dire si cette ouverture a été faite au niveau des corps des
soldats ou dans une autre partie du tunnel.
Quoiqu'il en soit, un bilan remarquable . . . . . pour une " fausse découverte" !
Et on dit merci qui . . . . ?

A suivre - Michel
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