Canevas de tir : représentation des abris de combat

[albert et clemens]

Bonjour à tous,

toujours à l'affut de comprendre le secteur de Vaux, je suis interpellé par la façon hétérogène dont sont représentés les abris de combats sur les cartes de l'époque. Il y a un peu de tout (hormis la différence dans la représentation française et allemande) et j'aimerais grâce à votre aide démêler un peu cela.

Tout d'abord quelques représentations de ces abris (pour tous ces extraits de plans, le nord se situe en haut)
DV1


DV2


DV3


DV4


Ma première question est la suivante : à quoi correspond ce petit "appendice" que l'on voit apparaitre sur les représentations carrées des abris ?
est-ce pour symboliser ceci ?





A noter que sur les représentations de DV2, ce petit "appendice" est une fois vers la gauche, une fois vers le haut !!!.
Est ce que sa disposition sur un plan permettait d'orienter l'abri et de voir par simple lecture du plan qu'elle était la façade du mur de masque abritée, le mur face au tir etc. J'avoue que je m'y perds.

Sur la carte actuelle de l'IGN, ma compréhension sur l'orientation des abris est encore pire. Qu'indiquent l'orientation des faces convexes et concaves de ces sortes de petits cuvettes ? le sens de la pente ?




A ma sauce personnelle voici comment j'oriente DV3 et DV4

Tout d'abord ma vision schématique de ces abris, ici DV3, avec l'aspect un peu rectangulaire que l'on constate sur les vues aériennes (du aux amas de terre)



On constate que les murs abrités font face à Hardaumont


Autre constatation, je me suis rendu compte qu'il y avait une différence significative lors de l'orientation des abris selon qu'elle est réalisée par simple calquage de vues des aériennes de 1916, ou alors réalisée avec la prise réelle de l'orientation sur le terrain avec la boussole.(avec petite marge d'erreur)
je me pose donc ces 2 questions :
1 - le nord magnétique a t il donc tant changé que cela en 95 ans ? pour qu'il y ait cette différence.
2 - sur les photos aériennes d'époque, quel nord était indiqué ? le magnétique ou le géographique ?

Si vous êtes connaisseur en cartographie votre avis me sera très précieux.
Si certains arpentent prochainement le secteur de Douaumont, les orientations boussoles de DV1 et DV2 également me seraient précieuses.

merci

Excellente soirée à tous

Patrick

[pat67]

Bonjour Patrick,

A mon sens ce ne sont que des signes conventionnels qui logiquement devraient être orientés. En général, ils rappellent de manière stylisée la forme habituelle de l'objet tel qu'il serait vu à la verticale. Dans la logique l'appendice devrait être l'arrière.

Pour la carte IGN c'est la représentation d'un blockhaus sans distinction de type dont la base visible du trapèze donne normalement la direction. La base non représentée est l'arrière.

Problème, compte tenu du secret défense ils ne figuraient jamais sur les cartes civiles. Le service géographique, voire les utilisateurs les ont bien souvent rapportés sur des cartes pas forcément militaires à l'origine. D'où un manque de précision et des représentations fantaisistes qui bien souvent ne sont pas reportées sur un cartouche. A l'époque les seules distinctions sur la carte lambda est le château, le fort, la redoute (rectangle), les batteries et les lignes de retranchement. Les allemands étaient plus rigoureux et plus précis sur le sujet.

Pour la dernière question. Avant de reporter il faut calculer la variation de la déclinaison magnétique entre la date de la carte de l'époque et la date actuelle puis la reporter sur la carte de l'époque en prenant en compte le méridien de Kaiserlautern (référence de la zone dite Lambert nord de guerre). Verdun étant à gauche du méridien de référence de l'ancienne carte il faut compter une convergence positive du nord Géo (vers l'est) par rapport au méridien passant par le point du terrain (A). Voir s'il figure sur le cartouche pour le rajouter ou bonheur s'il est confondu avec le carroyage de la carte. Ensuite suffit de prendre l'azimut à partir du point A et ce toujours sur la carte d'époque.
Pour rapporter sur une carte actuelle il faut retrancher la convergence entre le nord géographique du point A et le méridien Paris tout en retirant également l'angle de convergence avec Kaiserlautern. Ici aussi tout dépend s'ils ont ou non confondu le nord de la carte avec le nord géographique du méridien de référence lorsqu'ils ont effectué le quadrillage.
Sur les panoramas les mesures d'angles de vue sont le plus souvent représentées par rapport au nord géographique. Je pense qu'il doit en être de même pour les photos aériennes.
Vais essayer d'éclaircir tout ça demain.
Cordialement
patrick

[Alain Dubois-Choulik]

1 - le nord magnétique a t il donc tant changé que cela en 95 ans ?

Bonsoir
J'avais la réponse pour une ville du Canada, mais on doit tous tourner plus ou moins pareil

• Source Déclimag

Cordialement
Alain

[albert et clemens]

Bonjour et merci Patrick et Alain,

il va falloir que je m'accroche !! ça n'a pas l'air simple, et surtout que je fasse l'acquisition d'un rapporteur

Alain quand vous dites déclinaison magnétique 1914 : -13.24 2011 : -0.22 j'imagine qu'il s'agit de degrés.

Si c'est le cas, c'est la différence que je trouve (une dizaine de ° ) entre mes orientation 1916 et mes orientations boussoles actuelles.

Merci en tout cas

Patrick

[Patrice Pruniaux1]

...ça n'a pas l'air simple, et surtout que je fasse l'acquisition d'un rapporteur

Bonjour Patrick,
Si vous avez une bonne boussole pas besoin de rapporteur!

Pour la déclinaison voici l'accès directe:

http://geodesie.ign.fr/index.php?page=c ... magnetique

Sur le site de l'I.G.N:

http://geodesie.ign.fr/index.php

Bonne journée, Patrice.

[Alain Dubois-Choulik]

Alain quand vous dites déclinaison magnétique 1914 : -13.24 2011 : -0.22 j'imagine qu'il s'agit de degrés.

Bonjour,
Oui, pardon ! Degrés décimaux.
Cordialement
Alain

[albert et clemens]

Re bonjour

merci pour la précision, il y aurait donc presque 13 ° d'écart ! De plus, parait-il que la Terre vient de se décaler légèrement de son axe avec le séisme et le glissement brusque des plaques tectoniques près du Japon.

Je vais donc lire également avec intérêt les liens de Patrice, pour comprendre.

Rapporteur et équerre : quasiment indispensables !!! pour reporter le plus fidèlement possible mes relevés terrains sur des reproductions format A3 de mes photos aériennes, d'où l'intérêt de connaître les écarts de déclinaison en 95 ans pour faire les corrections d'angles.


Pour en revenir à l'orientation des abris de combats et leur représentation sur les canevas de tir.
Certes, ce carré récurrent avec le petit appendice est assurément une représentation schématique, mais à quoi correspondait ce petit appendice et qu'est ce qui le faisait être dessiné d'un côté plutôt qu'un autre ?

L'idée de caponnière ?? je doute car les abris 1/2 sections comme on en voit entre Douaumont et Vaux n'en avaient pas à ma connaissance.

L'idée de Patrick "pat67" est très plausible.
A mon sens ce ne sont que des signes conventionnels qui logiquement devraient être orientés. En général, ils rappellent de manière stylisée la forme habituelle de l'objet tel qu'il serait vu à la verticale. Dans la logique l'appendice devrait être l'arrière.



Autre idée, que je vous présente dans le schéma suivant, est-elle à votre avis plausible?
La représentation schématique "carrée + petit appendice" n'indiquerait-elle pas le coté latrines (mur latrines décalé par rapport au mur de masque en façade et dont la construction faisait moins que la profondeur des chambrées : 10 m).
Ceci,évidemment pas dans le but "d'indiquer les toilettes !" mais de montrer une orientation : murs de côté - murs de façade ou de dos et surtout l'angle indiquant le côté de l'entrée la plus protégée.
J'imagine que le renseignement de savoir à l'avance par un plan où se situait l'entrée la plus sûre d'un abri devait être plus qu'utile lors des relèves de nuit exécutées pour la première fois.



J'en reviens donc à ma demande aux arpenteurs du champs de bataille, si vous pouviez lors d'une de vos ballades relever les orientations des murs de façades des abris DV1 et DV2, cela pourrait confirmer ou infirmer telle ou telle hypothèse de représentation schématique évoquées dans ce sujet.

Bonne journée et merci encore pour vos commentaires et suggestions.



Patrick

[pat67]

Bonjour Patrick,

En prenant comme hypothèse que pour les deux cartes, celle de 16 et d'aujourd'hui, le nord géographique (étoile polaire) correspond avec le nord de la carte (Convergence nulle) et que Verdun est situé approximativement à mi-distance entre le fuseau de Kaiserlautern et celui de Paris essayes avec une déclinaison de - 8.2 en degrés décimaux. Je n'ai pas de carte de Verdun actuelle sous la main pour vérifier.

Sinon, le mieux est de faire sur le terrain un relèvement (jumelles, boussole) au papier calque à partir de 3 points connus (A, B, C). A partir d'un point (S) arbitraire sur le calque tu rapportes les angles formé entre les points (ASB, ASC) et tu reportes le calque sur la carte en le faisant glisser jusqu'à ce que tous les points se trouvent sur la visée correspondante. Là tu auras ton point (S) de station aussi bien sur ta carte de 14 que celle actuelle. Ensuite suffit de mesurer l'angle formé entre (S), un point connu (A, B ou C) et le point à atteindre sur la carte. Ensuite calcul de l'azimut de A avec en + ou - l'angle de la direction recherchée. De fait tu peux travailler au rapporteur directement sur carte. Le glissement du calque rattrappera la différence d'échelle. Conseil, travaille en millièmes plutôt qu'en degrés, c'est plus précis.

Pour les abris, par construction la plupart sont défilés au mieux par rapport à la direction de l'attaque et perpendiculaires à celle-ci. La grande majorité doivent donc avoir leur gorge à l'opposée de la direction du retranchement, de l'épaulement ou de la tranchée de combat qui lui sont rattachés.

Cordialement
Patrick

[acesar55]

Si certains arpentent prochainement le secteur de Douaumont, les orientations boussoles de DV1 et DV2 également me seraient précieuses.

Bonjour Patrick, bonjour à tous

La façade de DV1 est exposée SSW

Cordialement

Alain

[albert et clemens]

Bonjour à tous


Pour faire suite au relevé terrain d'Alain (évidemment un grand merci et si je peux me permettre... http://www.dailymotion.com/video/x20fhl ... -toi_music )



Bonne journée

Patrick